Андрей Лазуткин: под шумок, пока Штаты отвлечены предвыборной гонкой, все пытаются переделить сферы интересов

12.10.2020 - 00:45

Новости Беларуси. В гостях студии «Неделя. P.S.» политолог Андрей Лазуткин.

Андрей Лазуткин, политолог:
Пара слов по тактике революции. Наша белорусская – как ее подают? Это революция против насилия, революция мирная, это ее такой бренд, который последние два месяца раскручивают.

То есть революция пытается решать свои задачи боевым путем, но есть определенный потолок

Но что мы видели в Киргизии? У них был один день или одна ночь боевых столкновений. У нас эта ситуация длилась трое суток по сути. Мы не знаем, какие были договоренности внутри белорусского этого организационного ядра. В Киргизии они первый день отбили этот натиск против МВД, наутро второго дня они заявили о переговорах с оппозицией. У нас никаких подобных заявлений не делалось. Мы наблюдали, что все эти лидеры, типа Латушко, повылезали уже где-то на третий-четвертый день, когда, в принципе, боевая фаза закончилась. То есть революция пытается решать свои задачи боевым путем, но есть определенный потолок. Видимо, в Беларуси этого потолка не достигли и дальше уже не могли работать насильственными методами. Далее появились белые цепи, женщины, солидарности и все остальное.

Что интересно, очень похожа тактика организации беспорядков: те же мусорные баки, те же сигналы, те же песни, те же массовые драки. То, что мы наблюдали в Беларуси, это была не просто единственная попытка штурмовать центр города, происходило параллельное территориальное отвлечение сил милиции, допустим, в западных регионах, в Пинске. Задача еще была растянуть милицию и не дать перебросить резервы в столицу. Опять же, в столице было непонятно, какой будет единый план штурма. Там пошли на парламент. У нас заранее заявлялась основная задача – штурм Дворца Независимости, где в это время находился оперативный штаб руководства контрреволюционными действиями. На тот момент задача, видимо, задача стояла вывести организованную толпу либо на здания оружеек РУВД, может быть, к каким-то режимным объектам, к изоляторам в центре города.

Юлия Бешанова:
Вы говорите, что заявили о диалоге с оппозицией. Им было с кем говорить, а в нашей ситуации – не было по сути.

Андрей Лазуткин:
Посмотрите, что это был за диалог. Они в Киргизии отправились к зданию местного КГБ, службе национальной безопасности, заявили о том, что необходимо освободить своих руководителей, освободили бывшего президента. Это не был диалог, это были переговоры и требования, на которые они пошли.

Что могли делать наши? С чем они ходили до выборов? С песнями «Разбуры турмы муры». Помним, наверное, все вот эти развлекушки. А к чему это вело? Это могло быть оформлено как какой-то штурм, попытка переговоров, попытка требования освобождения заключенных. То, что делали на прошлых выходных, – они ходили под Окрестино. Тема освобождения и там, и там играла.

Наш насильственный протест координировался только Telegram-каналом NEXTA

Что у нас различает эти две революции? Конечно, это разница в структуре управления. Наш насильственный протест координировался только Telegram-каналом NEXTA.

Юлия Бешанова:
В Кыргызстане же тоже появился Telegram-канал.

Андрей Лазуткин:
Как я это вижу, там все-таки была основа в племенных, этнических группах, потом их начали подсвечивать СМИ. Но я хотел другое сказать. У нас была ситуация, когда просто развели руководство. Тихановская осталась в белом, на нее не повесили массовые беспорядки, она никаких заявлений в это время не делала, она просто была против насилия. А вся подрывная работа выполнялась Telegram-каналом NEXTA. Теперь, по факту, Тихановскую возят по западным столицам как некий переговорный флаг, с которым можно вести диалог.

Встречаясь с Макроном, с Меркель, повышают статус Тихановской

Андрей Лазуткин:
Давайте вспомним, с кем пыталась сразу контактировать оппозиция в первую протестную неделю. Они пытались выйти на Россию, чтобы она заявила либо о нейтралитете, либо, как максимум, о поддержке оппозиции. Но в тот момент Тихановская никакого интереса не представляла для России. Конечно, Россия поддержала Президента Лукашенко.

Но, таким образом встречаясь с Макроном, с Меркель, повышают статус Тихановской. Не обязательно они должны были даже что-то обсуждать, можно было выпить кофе, посидеть вместе. Потом это попытаются продать России: «Посмотрите, мы принимаем ее на таком высоком уровне, и не изволите ли вы с ней встретиться? Пожалуйста, попробуйте вести диалог с ней». Пытаются они сейчас продавать повестку этого диалога.

Но что заявляют члены Координационного совета? «Лукашенко, уходите. Если вы уйдете, мы вас не будем судить». Вот их условия диалога. Что и как нужно обсуждать в такой ситуации?

Были и ранее попытки со стороны Германии переформатировать все это оппозиционное поле

Отдельно бы хотелось сказать про роль Германии. Надо это развести, потому что Франция имеет влияние в Евросоюзе, понятно, почему выходили на Францию. Но Германия всегда пыталась здесь активно влиять, и эта работа с оппозицией, которая проводилась… Вспомним Колесникову – где проживала до этого всего майдана? В Германии. Были и ранее попытки со стороны Германии переформатировать все это оппозиционное поле. Кто постарше, те еще помнят конец 90-х годов, когда в Минске тоже дрались, кидались кирпичами, били ОМОН.

Юлия Бешанова:
Мы все это уже проходили?

Андрей Лазуткин:
На тот момент была проблема разбалансировки оппозиции, потому что были радикальные структуры – ультраправые, нацистские, – которые в 90-х были широко представлены. И была на тот момент достаточно слабая либеральная оппозиция. И на тот момент бывший шеф Федеральной разведки Германии Ханс-Георг Вик, который возглавлял в Минске миссию ОБСЕ, была занят переговорами по смене этого политического поля. Надо было выбросить вон все «нерукопожатые» структуры, которые компрометировали оппозицию, и сформировать, как она называлась тогда, «пятерка», «пятерку плюс». Это была коалиция уже причесанной либеральной оппозиции, с которой можно было вести какой-то диалог. И немцы это задачу выполнили.

20 лет эта система худо-бедно работала. Но посмотрите, кто пришел на нынешние выборы. Где все старые партии, где БНФ, ОГП? Это все было списано в утиль. И наша белоленточная революция пришла с новыми лицами: пожалуйста, вот домохозяйки и котлеты, вот вам банкир, вот подруга банкира, если банкира посадили. Произошел полный ребрендинг.

Что всегда оппозиция предлагала? Нам нужна политическая реформа. Пропорциональные списки, например, чтобы избирать партии, они с этим бегают уже лет десять.

Юлия Бешанова:
Но сейчас пытаются внести изменения в Конституцию.

Андрей Лазуткин:
Надо это оценивать трезво. Мы видели визжащих женщин на субботней акции. Они ходят и визжат чтобы что? Чтобы создать какую-то партию? Вы считаете, что если мы дадим им возможность как-то организоваться, зарегистрировать свою структуру, они перестанут визжать?

Все эти линии разлома проходили по линии национализма

Юлия Бешанова:
Такое ощущение, что сейчас происходит развитие истории по спирали – напряженность в тех же точках, что была 30 лет назад. Фактически, те же самые горят красным на карте. Что дальше? Мы знаем, что выборы в Молдове, Таджикистане. Есть ли шанс, что будут развиваться события по белорусскому пути, по киргизскому пути, будет ли это напряжение в мире расти?

Андрей Лазуткин:
Перед выборами в Штатах все пытаются максимально решить свою задачу в регионе. Никто не знает, каким образом будут выстроены силы там после выборов. И под шумок, пока Штаты отвлечены предвыборной гонкой, они пытаются переделить сферы интересов. По крайней мере, то, что в Карабахе происходит, как я это вижу, это может быть именно попытка Турции – пока мировой жандарм отвлечен своими протестами внутри – расширить сферу влияния. Все эти конфликты не вчера начались. Даже то, что мы в Киргизии видим, там есть и племенной конфликт, была там Ошская резня в 90-е годы.

Это вообще страшные страницы наших историй, которые просто забываются. Мы живем в Беларуси и всех этих вещей даже не знаем, во-первых, потому что нет связей между республиками, как они были раньше, во-вторых, у нас относительно стабильный небольшой мирок. И даже эти события в Карабахе, когда там бомбят мирное население, воспринимаются как что-то очень далекое от нас.

Все эти линии разлома проходили по линии национализма. Как ломали СССР? Это было создание национальных группировок, которые вели конфронтацию с центром, с Россией. Эта модель действует и сейчас. То, что мы видим в республиках Малой и Средней Азии, – это националистические группировки. Партия, которая сейчас номинально руководит протестами, проиграла якобы выборы, но сейчас возглавила эту протестную волну, она также националистического толка. Штаты все время с ними поддерживают контакт и делают на них ставку. Наверное, надо сделать из этого какие-то уроки. Если у нас есть такие силы, надо их как-то особенно контролировать, смотреть, что там есть.

Оппозиции, чтобы работать с нашим населением, партии не нужны

Оппозиции, чтобы работать с нашим населением, партии не нужны. Они четко выбирают свои протестные группы: бюджетники, пенсионеры, студенты, молодежь неработающая, работающая в Польше, ИП. Они 30 лет этим занимались. Даже при наличии формальных структур они отдавали предпочтение где там можно нелегальной деятельности какой-то, это деятельность СМИ, которая эффективнее, чем любая партия. И, в принципе, своего какого-то эффекта они достигли. Мы сейчас пытаемся догнать какой-то ушедший поезд. Я не уверен, что мы каким-то образом наши проблемы решим, а не усугубим.

Это аудитория, которая построена на эмоциональных перегрузках. И им рассказывать про партии, про хитрые ходы власти?

А формы диалога... Наше население зачастую даже не мыслит рационально, логически. В понедельник проводили марш пенсионеров в центре города. Собрали человек 200 бабушек. И в это же время читаем новость, что в Украине через 15 лет предлагают пенсии перестать выплачивать вообще. Просто нет для этого денег, большой дефицит бюджета, все закредитовано. И вот те бабушки, которые ходят у нас по центру Минска, не улавливают, что, возможно, есть какая-то связь между тем, что сегодня вы забираете деньги из банков и призываете обанкротить государственные предприятия, а через 15 лет у нас будут проблемы с выплатой пенсий вообще всем? Потому что для этого не будет материальной базы какой-то, не будет государственных доходов у госпредприятий. Население эти вещи не анализирует, не понимает, не хочет разбираться и изучать.

Этот протест чисто эмоциональный. Мы сегодня вспоминали визжащих женщин – это действительно эмоциональные качели. Они всю неделю друг друга хвалят, какие они молодцы.

Юлия Бешанова:
Накаляют в интернете атмосферу.

Андрей Лазуткин:
Да. А потом в последний день недели они ругают страшный ОМОН, милицию, Лукашенко. Тут происходит сброс этих эмоций, раскачка качелей. Не хочу никого обидеть, но так действуют в сектах.

Андрей Лазуткин: перешли к тактике провокаций на отдельно взятых факультетах или вузах

Это аудитория, которая построена на эмоциональных перегрузках. И им рассказывать про партии, про хитрые ходы власти? Знаете, это, может быть, не для всей этой группы населения будет действовать.

Loading...


Профессор МГИМО: лояльность белорусской власти по отношению к оппозиционерам потрясающая



Новости Беларуси. О западном следе в белорусских протестах говорил Сергей Нарышкин. След, собственно говоря, уже никто и не скрывает. Да и систему кнута и пряника никто не отменял, сообщили в программе «Неделя» на СТВ.

На неделе Европарламент присудил белорусским оппозиционерам премию Сахарова. Что обо всем этом думает Елена Пономарева? Российский профессор, доктор политических наук и публицист на прямой связи из Москвы.

Та деятельность, которая ведется Координационным советом, выходит за конституционные рамки и попадает даже под госизмену

Елена Пономарева, доктор политических наук, профессор МГИМО:
Очевидно, что все премии и номинации, которых будут удостаиваться представители так называемого Координационного совета, они, конечно, будут носить политический характер. Но я бы тоже отметила, что премия, в общем-то, скользкая: дело в том, что она была учреждена именем человека, который приложил огромные усилия к свержению советского строя и к фактическому уничтожению государства. То есть, в принципе, премия нашла своих героев – они сейчас рушат государственность Беларуси, они сейчас занимаются деструктивной практикой. В общем-то премия, что называется, для них – значок такой, сигнал, который нормальные люди должны увидеть и понять. Мы вообще должны сказать, что та деятельность, которая ведется Координационным советом, она, конечно, выходит за конституционные рамки и, в принципе, попадает в раздел «попытки свержения государственного строя» по изменению конституционных основ конкретного государства и даже под госизмену.

Я вообще полистала, готовясь к передаче, Уголовный кодекс Республики Беларусь и нашла буквально более двух десятков статей, по которым все участники вот этого действа, которое происходит в Беларуси с 9 августа, попадают, начиная от преступлений против порядка управления. В частности, есть такие статьи в УК Беларуси, как «клевета в отношении Президента», «оскорбление представителей власти», «содействие дискредитации деятельности правоохранительных органов». То, что делают так называемые оппозиционные каналы – это все туда попадает. Это митинги, протесты, препятствие движению общественного транспорта и так далее.

Кстати, очень интересная есть статья, 357-я, это «заговор или иные действия, совершенные с целью захвата государственно власти» – собственно то, чем занимаются представители оппозиции. Интересный момент, кстати, сказал вчера, выступая в Алтайском клубе, президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Я не буду давать полную цитату, смысл передам: на иностранные деньги истинную демократию в своем государстве построить никому не удавалось. И надо понимать, что при всех благих намерениях, даже которые есть, наверное, у оппозиции, беря деньги у иностранного государства, они решают задачи этого иностранного государства. Вот как бы это донести до тех людей, которые колеблющиеся, непонимающие, не разбирающиеся в политике и следующие, скажем, за какими-то рупорами.

Елена Пономарева об исследованиях Chatham House: «Чистейшей воды политическая манипуляция»

Вот вы говорите о политических манипуляциях. Давайте посмотрим на одну из последних новостей, не связанных с премией, а связанных с исследованием известного мозгового центра британского – наконец-то британский след здесь проявился. Chatham House – это совершенно недружественные структуры, начиная еще с советских времен, занимающиеся деструктивными практиками. И в частности, на этом оппозиционном канале подается информация, что вот этот институт провел исследования, согласно которым 70 % жителей Беларуси не поддерживают действующую власть. Я как профессиональный исследователь, не доверяя информации Telegram-каналов, захожу на официальный сайт Chatham House и смотрю, что это исследование проводил человек по имени Рыгор Астапеня, какой-то молодой человек, и думаю: на основании чего же он сделал такие выкладки? И там, в частности, в методологической части зафиксировано, что были опрошены 899 человек всего. 899 человек, соответственно, ни социальный срез не дан, ни возрастной срез, ни откуда они: из города или из села, например. Потому что, если мы зайдем на любой портал уважаемого социологического агентства, они обязательно делают репрезентативную выборку, показывают, что те граждане, которых они опрашивали, отражают общую картину. Так вот, из этих 899 человек 70 % опрошенных действительно, так скажем, не разделяют позицию белорусских властей. Но канал-то дает пользователю какую информацию? Что 70 % жителей Беларуси – не опрошенных, а жителей Беларуси – то есть такая чистейшей воды политическая манипуляция, я бы даже сказала, это элемент информационно-психологической войны, которая ведется сегодня даже не столько против руководства Беларуси, сколько против именно жителей Беларуси.

Лояльность белорусской власти по отношению к оппозиционерам, она потрясающая

В свое время, например, известный политик, который, к сожалению, был убит, причем в Международном институте в Гааге, это Слободан Милошевич, он за несколько дней до своего свержения сказал потрясающей значимости фразу: «Они нападают на Милошевича из-за Сербии». И Сербия действительно прекратила ту значимую политическую роль после свержения Милошевича. Так и сейчас на Лукашенко нападают из-за Беларуси. Важно понимать, что ценность единства власти и народа заключается в политическом лидере при всех проблемах, которые есть у любой власти. Власти не бывают идеальны, как не бывает идеальных обществ.

Лояльность, кстати, власти белорусской по отношению к оппозиционерам, она потрясающая. И готовность взаимодействовать тоже потрясающая. Поэтому и возникли эти идеи разного рода ультиматумов. Очевидно, что не получилось с кондачка захватить власть, изменить политический вектор Беларуси. И теперь предлагаются все новые и новые понятия, происходят попытки перехвата управления на разных участках. Если мы посмотрим: были марши женщин, были марши пенсионеров, даже понятие партизан было перехвачено оппозицией, а теперь уже и марши инвалидов или людей, как они говорят, с неограниченными возможностями. Таким образом мы с вами наблюдаем попытку задействовать разные социальные группы, разные слои населения. При этом каждый раз градус агрессивности повышается.

Профессор МГИМО об ультиматуме Тихановской: «Формирует силовую повестку именно оппозиция на улицах»

И что мы видим в ультиматуме Тихановской? Вторым пунктом она говорит о необходимости прекращения насилия – так это же прямое обращение к ее коллегам, потому что формирует силовую повестку именно оппозиция на улицах. Если мы посмотрим все кадры, которые есть: силовые структуры стараются до последнего не реагировать на выпады. Но, когда уже применяется силовая агрессия в отношении представителей правоохранительных органов, они отвечают. То есть они не провоцируют жестокость, они отвечают на нее. И вот это мы видим в ультиматуме. Опять же, изменение понятийного аппарата, так скажем, перескок с реальных действий на другие действия.

Уголовный кодекс Беларуси очень детализирован: там сложно неправильно дать статью

Что касается третьего требования ультиматума – это немедленное освобождение всех политических заключенных. Соответственно, смотрим на этот пункт: а есть ли вообще в Республике Беларусь политические заключенные? Если мы посмотрим на состав преступлений тех людей, которые находятся в СИЗО или уже в тюремных камерах, они осуждены по очень конкретным делам. И вообще, я хочу сказать, что Уголовный кодекс Беларуси очень детализирован: там сложно неправильно дать статью, потому что очень четкие и малые понятия выделены, очень конкретные статьи. Это и экономические преступления, и вопросы, связанные с информационной безопасностью, перехватом информационного управления, и с теми же массовыми беспорядками. Соответственно, если человек нарушает законы государства, то, естественно, он должен отвечать за это нарушение – такова правовая норма любой страны, в том числе тех стран, на которые ориентирован в настоящий момент один из лидеров белорусской оппозиции. Вот это надо понимать и это надо, наверное, доносить до сознания значительной массы людей.

Это есть некая попытка оживить протест, заставить людей снова в значительной массе выйти на улицы. Но при этом ожидается провокация очевидная. Они все ближе и ближе подходят к необходимости вывода людей на уровень очень большой агрессии и, соответственно, им нужны жертвы. Вот эта вот попытка ужесточения протеста, которая может привести к жертвам, – это и есть следующий шаг оппозиции, которой необходима сакральная жертва для того, чтобы раскручивать вот этот протестный потенциал.