«Беларусь - от Балтики до Тихого океана!» В чем заключается Национальная идея нашей страны? Интервью с доктором исторических наук, сенатором Игорем Марзалюком

13.04.2014 - 21:46

Слуцкий пояс предлагают сделать символом Национальной идеи Беларуси! А что это такое - «Национальная идея»? Какой она должна быть? И нужна ли она вообще?! На эту (очень сложную!) тему поговорим сегодня с гостем программы «Картина мира» на телеканале «Россия-Беларусь».

(В скобках курсивом - примечание редактора сайта)

Юрий Козиятко:
(представляет жестом гостя) У нас в студии - доктор исторических наук, профессор и сенатор (то есть, депутат верхней палаты Парламента), а с 11 апреля - заместитель председателя Комиссии по международным делам и национальной безопасности Совета Республики (с чем и поздравляю Игоря Марзалюка - нашего гостя!).
Видимо, я вполне успешно запутал вас (обращается к зрителям) в этих регалиях (делает крутящий жест руками) - пришло время поздороваться!
Добрый вечер, Игорь Александрович!

Игорь Марзалюк:
Добры вечар!

Юрий Козиятко:
Вы - историк и Вы занимаетесь археологией...

Игорь Марзалюк:
Я - археолаг...

Юрий Козиятко:
Археолог - да!
А Вам не приходилось находить слуцкий пояс и держать его в руках?

Игорь Марзалюк:
Такіх знаходак археалагічных у маёй кар’еры не было. Я бачыў яго ў музейных зборах як экспанат. Канешне, гэта велічная рэч, якая ўражвае! Прыводзіць у захапленне!

Юрий Козиятко:
В пятницу Президент посетил предприятие, которое производит слуцкие пояса, которое сохраняет эту традицию! Скажите, а зачем нам это?

Игорь Марзалюк:
У кожнага народа, які мае сваю нацыянальную дзяржаву, існуюць знакі-сімвалы ў матэрыяльнай культуры, у кухні. Адным з такіх сімвальных знакаў (у якім прапісана тое, што мы называем беларускім канонам, што асацыіруецца з Беларусcю) з’яўляюцца слуцкія паясы.
Ёсць беларуская птушка бусел, беларускі звер зубр і шмат іншых сімвальных рэчаў (тая ж самая бульба, калі на тое пайшло). Рэчы, па якіх мы пазнаём саміх сябе, рэчы, якія з’яўляюцца кодамі культурнымі. Вось адным з такіх культурных сімвалаў у Беларусі, культурных маркераў, якія атаясамляюцца з нашай нацыянальнай самабытнасцю, з нашай традыцыяй, безумоўна, з’яўляецца, слуцкі пояс!

Юрий Козиятко:
Но это же не белорусская выдумка! Это были персидские пояса, на которых выткали...

Игорь Марзалюк:
Вельмі часта бывае, што нейкая рэч, прыўнесеная з-за меж, становіцца нацыянальным брэндам, можна так сказаць. Беларусь не ўчора стала поліканфесіянальнай, поліэтнічнай, полімоўнай і полікультурнай. Традыцыі ўсіх, хто насяляў нашыя землі, хто да сёння з’яўялецца нашымі суграмадзянамі. Хтосьці атаясамлівае сябе з каталіцкай традыцыяй, хтосьці з праваслаўнай, хтосьці з пратэстанскай. Гэта ўсё элементы тых субкультур, да якіх мы з павагай адносімся і ўспрымаем як сваю культурную спадчыну таксама.

Юрий Козиятко:
Если уже переходить к Национальной идее.. Тема обширная - хотя бы вкратце, если это возможно. (делает вопросительный жест)

Игорь Марзалюк:
Угу. Угу.

Юрий Козиятко:
Национальная идея - главный вопрос: кто мы? (куда мы идем? какова историческая миссия этого народа?) Начиная с этого - Кто мы? Вы сказали: и католики, и православные. И западники, и те, кто тяготеет, может быть, к Москве, как говорят, к России.
Если формировать Национальную идею, не появятся ли такие противоречия, как в Украине сегодня? Когда западная Украина и восточная Украина оказались двумя разными мирами, которые думают совершенно по-другому!

Игорь Марзалюк:
Я з вамі згодзен! У нас, як і на Украіне, на самой справе (дзякаваць Богу, не у такіх маштабах!) яшчэ ў 19 стагоддзі выразна былі артыкуляваны два падыходы да нацыянальнага быцця Беларусі і два варыянты бачання беларускай нацыянальнай перспектывы. Мы умоўна можам назваць іх — каталіцкім (ці каталіцка-ліцвінскім) і ўласна беларускім (альбо праваслаўным) праектамі.
Праваслаўны праект пачаў узнікаць, рэалізоўвацца раней —ўжо прынамсі ў першай палове 19 стагоддзя мы яго бачым. Артыкулявалі гэтыя ідэі як праваслаўныя, так і постуніяцкае духавенства. Сярод тых, хто гэты праект рухаў, былі, у тым ліку, і людзі, якія мелі каталіцкую ідэнтычнасць, але яны ўсе зыходзілі з таго, што самая вялікая трагедыя ў Беларусі — гэта паланізацыя, у выніку якой мы страцілі свае эліты. І каб самадастаткова і нармальна развівацца, Беларусь павінна захоўваць сваю самабытнасць, свой суверэнітэт, але не забываючыся пра свае ўсходнеславянскія карані.
Першы варыянт — шлях на Усход. Гэта шчыльны саюз з Расіяй. Заўважце, што беларускі нацыянальны рух (хто што бы там ні пісаў!) не быў анцірасійскім! Паглядзіце: хто фінансаваў Нашу Ніву? Мілюкоў — лідар кадзетаў даваў грошы! Тыя, хто адчуваў сябе не палякамі, тыя, хто не бачыў Беларусь рэгіянальным варыянтам РП, рабілі стаўку на супрацоўніцтва з расійскімі элітамі! Пасля рэвалюцыі гэтая стаўка даказала сваю прынцыповую правільнасць, таму што тыя, хто ставіў на савецкую ўладу і бальшавікоў Беларусі, атрымалі БССР (рэальную форму дзяржаўнасці)! Ні украінцы, ні беларусы ад Польшчы нічога не атрымалі, ні ў якім варыянце, нават культурнай і нацыянальнай аўтаноміі! Таму беларускім П'емонтам усе беларускія гісторыкі называюць Усходнюю Беларусь са сталіцай у Мінску, але ніяк не Заходнюю Беларусь, якая трактавалася як Крэсы ўсходнія. Гэта адна пазіцыя.
Ёсць другі варыянт — каталіцкае (альбо ліцвінскае) прачытанне нацыянальнай традыцыі. Там вельмі шмат міфалагізацый і містыфікацый, якія не маюць нічога рэальнага з гісторыяй. Калі ўсе літоўскія князі аб’яўляюцца беларускімі, калі беларусы аб’яўляюцца ліцвінамі - дзеля чаго гэта ўсё робіцца!? Дзеля таго, каб паказаць, што беларуская гісторыя заўсёды была заходнееўрапейскай!

Юрий Козиятко:
Игорь Александрович, скажите мне, пожалуйста! Вы как практикующий ученый-историк, дипломированный историк (по первому образованию - преподаватель истории и обществоведения). Скажите мне! Ведь история всегда, практически всегда писалась в угоду политическим интересам!

Игорь Марзалюк:
(вздыхает)

Юрий Козиятко:
Сейчас вон монголо-татарское иго отменили в российской истории!

Игорь Марзалюк:
Не, тут...

Юрий Козиятко:
То, о чем вы говорите - начало 1990-х годов, когда у власти были определенные политические силы, история Беларуси трактовалась как история Западной Европы, западноевропейской территории. Сегодня мы, и вы в том числе, отстаиваете историю Беларуси, как историю Руси. (делает вопросительный жест)

Игорь Марзалюк:
Трохі не так. Рэч у тым, што я зыходжу з таго, што існавала гістарычная Русь. З гэтай гістарычнай Русі, якая існавала ў эпоху Кіеўскай Русі (9-13 стагоддзе) сфарміраваліся тры самастойных усходнеславянскіх народы. Беларуская гісторыя адрозніваецца, скажам, ад гісторыі Расіі, тым, што як раз уплыў Заходняй, цэнтральнай еўрапейскай цывілізацыі быў дастаткова моцны, калі асабліва казаць і пра 15-16 стагоддзі. Ён закрануў і эліту, і гарады. Безумоўна, гэта складовая частка нашага мінулага, мы не можам і не павінны ад гэтага адмаўляцца.

Юрий Козиятко:
Я читал вашу статью, посвященную Национальной идее! Судя по тому, что вы пишите, мы, скорее, русские, чем ляхи. (делает вопросительный жест)

Игорь Марзалюк:
Мы паходзім з гістарычнай Русі, безумоўна! Сама назва — беларусы — вытворная ад тэрміна Белая Русь.

Юрий Козиятко:
Ну, вот этого я и добивался!
Но есть люди, которые не согласны с этим! Поэтому ли сегодня даже и власть, скажу, «опасается» этого термина «Национальная идея»?

Игорь Марзалюк:
Улада, як раз, (вуснамі Прэзідэнта восенню гэтага года на калоквіюме ў Магілёўскім дзяржаўным універсітэце) паказала, што яна лічыць неабходным і важным выразную фармуліроўку гэтай ідэі!
Калі казаць ужо непасрэдна пра саму ідэю, што называецца, улажыць у некалькі ёмістых фраз - ёсць некалькі ўзроўняў. Першы, базавы ўзровень, — ідэя агульнага нацыянальнага дома, дзе добра ўсім. Гэтая ідэя грунтуецца на тым, што ва ўсіх нас, незалежана ад таго, католікі мы, праваслаўныя, пратэстанты альбо атэісты, ёсць традыцыйная мараль, якая грунтуецца на гэтай хрысціянскай ідэнтычнасці.
Парадокс сітуацыі ў тым, што наша постсавецкая Беларусь на сёння з’яўляецца носьбітам традыцыйнай еўрапейскай нармальнасці ва ўсіх яе трох варыянтах: праваслаўным, каталіцкім і пратэстанскім.

Юрий Козиятко:
Есть еще и советская нормальность, к слову говоря.

Игорь Марзалюк:
Савецкая нармальнасць таксама не выходзіць за межы...

Юрий Козиятко:
Моральный кодекс строителя...

Игорь Марзалюк:
Маральны кодэкс будаўніка сацыялізму, ён грунтаваўся на хрысціянскіх запаветах!

Юрий Козиятко:
Коммунизма!

Игорь Марзалюк:
Да, камунізму, я прашу прабачэння, я з вамі згодзен.
Мы аднолькава ўспрымаем, што такое добра, што такое дрэнна, традыцыйную сям’ю (тата, мама і дзеці), — вось гэта тое, што рабіла моцным тую традыцыю і ўсходнюю, і заходнюю на працягу стагоддзяў.

Юрий Козиятко:
Это понятно! В общих чертах понятна ваша мысль о том, кто мы.
А наше историческое предназначение? Миссия белорусского народа? Куда мы идем?
Если мы идем (я уже в область политики и геополитики) в состав России, хотим сблизиться с русским народом, это, извините, одна история. Нужно писать, какой великий полководец Суворов! Если мы идем на Запад, нужно писать, что Суворов огнем и мечом уничтожал здесь всякие проявления...
Так какова миссия белорусского народа? Куда мы идем? Тогда понятно, что делать.
Мне кажется, многие сегодня не понимают!
Помните, как Украина — то на Запад, то на Восток! В результате возникло противоборство!

Игорь Марзалюк:
Я лічу, што нам не патрэбна менавіта ўлівацца ні ў склад Заходняй Еўропы, ні тым больш - у склад Расійскай дзяржавы. Па-мойму, сказана, што суверэнітэт Беларусі - гэта абсалютная каштоўнасць, і мы не збіраемся яго страчваць. Разам з тым, безумоўна, мы хацім мець нармальныя, прыязныя, партнёрскія адносіны з тымі, хто падзяляе нашы базавыя традыцыйныя каштоўнасці. Нашы базавыя традыцыйныя каштоўнасці, безумоўна, сёння з’яўляюцца такім жа важным брэндам (як і ў нас) - у нашых усходніх суседзяў. Гэта адназначна! Наша важнейшая задача — быць, як мне здаецца, месіянская, калі можна так сказаць: стварыць гарманізаваную мадэль у саміх сябе, стаць узорам гэтай традыцыйнай нармальнасці, спалучыць у сваёй нацыянальнай традыцыі, нацыянальным дыскурсу рысы свайго нацыянальнага ўсходу і захаду, прычым без капіравання, малпавання, ператварэння сябе ў вечных вучняў. Што я маю наўвазе? Нармальную ідэялогію нармальнага кансерватызму, калі мы разумеем, што ёсць падставовыя рэчы традыцый, якія нельга рушыць. Вось ёсць сям’я — гэта фундаментальная каштоўнасць, яе нельга рушыць.

Юрий Козиятко:
Так подождите! Я задал вопрос, для чего мы живем? Мы живем для того, чтобы размножаться, есть, зарабатывать деньги? Какая историческая миссия? Никто сегодня, как мне кажется, не знает ответа на этот вопрос.

Игорь Марзалюк:
Калі мы кажам пра місію. Гэта заўсёды мара пра нешта больш высокае, чым ёсць на самай справе. Я памятаю ў 1991 годзе пабачыў адну куртку на вуліцах Мінска, якая мяне ўразіла і гэта метафара ў мяне да сёння ў памяці. Ішоў хлопец у скуранай куртцы, на спіне было напісана “Беларусь ад Балтыкі да Ціхага акіяна”. Я маю на ўвазе не тэрытарыяльны прастор! Мая запаветная мара — мара аб экспансіі беларускай эканомікі (у самым пазітыўным сэнсе гэтага слова), слова і справы.
Мы стварылі вельмі неблагую краіну. Можна ўжо казаць пра беларускае аблічча, пра беларускі парадак. Гэта нармальныя паняцці! І калі можа Дар’я Домрачава - узяць тры залатыя медалі, Амкадор - паспяхова заваёўваць рынкі і адваёўваць нішы для сябе на сусветным прасторы, то я ўпэўнены, што вось гэта наканаванне беларусаў стаць лепшымі, а не горшымі, паказаць усю веліч сваёй душы, культуры і традыцый — гэта тая высокая планка, да якой мы мусім імкнуцца.

Юрий Козиятко:
Вот вы сейчас говорите, а у меня встает образ Японии почему-то. Тоже вроде небольшая страна, но все знают: сакура, Suzuki, саке, суши. То есть мы хотим, чтобы во всем мире знали... Кстати говоря, во всем мире знают Президента Лукашенко, знают теперь Домрачеву, Слуцкие пояса мы хотим, чтобы знали.

Игорь Марзалюк:
Мара самая вялікая — зрабіць Беларусь цэнтрам зборкі Еўразіі. Вось канцэпцыя інтэграцыі інтэграцый - гэты амбітны праект и ён ужо быў у нашым мінулым, мы можам апеляваць да дзвюх вялікіх людзей.
Усяслаў Брачыслававіч Чарадзей. Ён жа не проста бараніў полацкую зямлю (яна ў яго і так была)! Ён марыў кантраляваць усю Еўропу: ад Скандзінавіі да Чорнага мора! Гэты амбітны праект да канца не атрымаўся.
Леў Іванавіч Сапега з яго каласальнай марай. Ён, увогуле, такі папярэднік ў гэтай канцэпцыі інтэграцый. Ён жа, калі едзіў у Маскву з вялікім пасольствам, марыў стварыць вялізарную канфедэратыўную дзяржаву, якая б магла супрацьстаяць усім (на тот момант, у першую чаргу - варожаму мусульманскаму свету) і быць эфектыўнай, вялізарнай краінай! Ён марыў аб аб’яднанні Польшчы, ВКЛ і Расіі пад скіпетрам аднаго манарха! Ён марыў аб такой вялізарнай канфедэрацыі! Еўразійскай!
Дарэчы, Леў Іванавіч Сапега ў Маскве гаварыў так: мы з вамі, славяне — адзін народ! Страх падумаць! Леў Сапега, які ваяваў супраць Масквы, быў гетманам, чалавек, які (нельга казаць, што ён не быў патрыётам ВКЛ) ў Маскве гаварыў так! І ён марыў аб каласальнай тэрыторыі, аб’яднанай агульна й этыкай, традыцыяй!
Гэта праблема нашага дынамічнага развіцця. Калі мы хочам не проста самазахоўвацца і выжываць, а развівацца, то мы павінны быць арыентаваны на эканамічную і культурную экспансію. Гэта немагчыма без нармальнага развіцця адукацыі і навукі, таму што нашы важнейшыя крыніцы - не нафта і газ, а мазгі нашых людзей. Мы павінны зрабіць так, каб нашым таленавітым праграмістам, айцішнікам была камфортна і класна працаваць тут, на сваю краіну, а не на амерыканскія кампаніі. Наш народ марыць пра большае, чым проста маленькая дзяржаўка, якая прылепілася да Еўропы, нічога не робіць і ў выніку штосьці атрымлівае. Вось самая непрадуктыўная ідэя (якую і ідэяй цяжка назваць) — мара пра халяву: прычапіцца да апошняга вагончыка Еўрасаюзу і ўсё раптам пасыпецца на галовы, ўсё будзе добра. Тое ж самае - нічога не рабіўшы, пасіўна ісці за кімсьці.

Юрий Козиятко:
То есть халява Национальной идеей для белорусов стать не сможет.... (смеется)
Напомню, на очень сложную тему мы разговаривали с доктором исторических наук, профессором, заместителем председателя Комиссии по международным делам и национальной безопасности Совета Республики Игорем Марзалюком.

Люди в материале: Игорь Марзалюк
Loading...


Что такое национальная идея? Три мнения



Новости Беларуси. Исторический подтекст белорусской государственности. Путь к независимости – через тернии раскола, войны и перестройки. Герб, флаг, гимн, победа – опорные столпы национальной идеи. Нашли ли ее белорусы? И достаточно ли смотреть только вперед? Обсудили в ток-шоу «По существу» на СТВ.

Кирилл Казаков, генеральный директор СТВ:
Алексей, у тебя был один пост, ты пытался рассуждать о национальной идее. Мы сейчас говорим о символах этой национальной идеи – государственном флаге, гербе, о том, на каком языке люди разговаривают. Что такое национальная идея с точки зрения тебя как блогера? Ты не пришел тогда к выводу?

Алексей Голиков, блогер:
Не пришел и сейчас, но мне кажется, что национальной идеей должно стать нечто, что будет объединять весь народ, ради чего весь народ как единое целое отвергнет свои личные приоритеты, поднимется в защиту этой национальной идеи. В моем представлении сегодня в нашем белорусском обществе предметом национальной идеи должно стать именно государство, государственные символы как одно целое, непререкаемые, не подлежащие сомнению, потому что только государство является тем союзом, той организацией, которая может защитить и гражданина, и человека, и личность, и семью. Нет другой формы, которая могла бы это защитить. Нас не защитит отдельно флаг или отдельно герб, или отдельно государство. Государство и его символика – это единое и неделимое целое. Мы не можем допускать разрушения или деления, внесения иных атрибутов. В моем представлении только государство должно стать национальной идеей каждого белоруса.

Алена Сырова, ведущая:
Национальная идея – это систематизированное обобщение национального самосознания. Национальная идея определяет смысл существования того или иного народа, этноса или нации. Она может выражаться посредством художественных произведений или различных философских текстов. 

Кирилл Казаков:
История может быть романтизирована, а может основываться на фактах.

Игорь Марзалюк, историк, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси:
Национальная идея в самом широком, универсальном понимании – это требование народа на создание своего национального дома. Она сформулирована Якубом Коласом в «Новай зямлі»: «Купіць зямлю, прыдбаць свой кут, каб з панскіх выпутацца пут». Бог, Бацькаўшчына, бацькі, белорусское сердце, порядок во всем и новейшие технологии – вот в чем сущность нормальной белорусской национальной идеи.

Если мы говорим о символах, за ними как раз кроются два разных прочтения одного и того же, что называется белорусским смыслом существования. В одном случае – построенная на этническом начале белорусская идея, которая символизирует тот же самый бело-красно-белый флаг, когда Беларусь для этнических белорусов и ни для кого.

Кирилл Казаков:
Национализм.

Игорь Марзалюк:
Национализм в прямом смысле. Антирусскость и невозможность создать нормальную политическую нацию. В другом случае – социальное государство, которое можно обобщить одним емистым словом – добробыт. Политическая нация, когда мы под белорусами понимаем всех граждан, у кого белорусский паспорт. И реальные традиции такого сумоўя, существования на этих землях на протяжении столетий. Поэтому за этим флагом, за этим гербом и за той политикой, которую проводит белорусское государство, реально вписывается белорусская историческая традиция, начиная от Полоцка, ВКЛ и со всеми остановками до сегодняшнего дня. Вот это мы должны понимать.

И последнее, чтобы разобраться с бело-красно-белым раз и навсегда. Есть один важный момент: вы можете ходить под чем угодно, обозначать себя как угодно, но вы должны знать, какие семантические коды несет тот или другой символ. Если для вас все равно, что под этим флагом уничтожали одни граждане Беларуси других, бог вам судья. Самое отвратительное, когда они врут напрямую, что под этим флагом не было пацификаций, уничтожения мирного населения, не было сожженных белорусских деревень. Я только две операции напомню – «Котбус» и «Корморан», где под этой символикой белорусские коллаборационистские формирования уничтожали. Я напомню только об одном страшном и самом позорном для белорусской нации концлагере «Колдычево» под Барановичами, потому что это белорутены, белорусские нацисты. Там один комендант был немец. И 22 тысячи уничтоженных.

И когда за польские деньги продажный канал «Белсат» показывает трех- или четырехсерийный фильм «Беларусь под немецкой оккупацией», то он глорификует за деньги польских налогоплательщиков тех, кто проводил антипольские акции в 1942-1943 годах, кто закапывал живьем этих людей в концлагере и расстреливал их там. Про это просто нужно помнить. Если для вас это фантики, то для нас нет.

    Лилия Ананич, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси:
    Мне бы хотелось вернуться к национальной идее. Вы знаете, вот каждому народу даются свои периоды. И, наверное, Беларуси тоже нужен был 2020 год для того, чтобы мы смогли всей нацией в том числе, оценив что есть, еще раз сказать себе, что же наша национальная идея, какова она. Почему белорусский народ несет именно эту миссию здесь и сейчас?

    Алена Сырова:
    Вы для себя ответ нашли?

    Лилия Ананич:
    Я для себя ответ нашла давно, я просто в нем еще раз укрепилась. Это для нас сегодня, особенно для поколений, которые состоялись и которые на подходе, которым сегодня еще 20, 25, 30, – они еще не сформированы до конца в своем мировосприятии. Так вот, наверное, главное сегодня – это государственность Республики Беларусь, суверенитет, независимость, это справедливое государство, государство для народа. И мне очень хочется дополнить это нашими традиционными ценностями, потому что у нас свои национальные, уникальные традиционные ценности. Мы говорим о коллективизме, мы говорим о том, что духовность, а не индивидуализм. Мы говорим о взаимопомощи, мы говорим о соборности, которая в том числе идет от нашей религии. И, наверное, сегодня добавляем самое еще главное – единство белорусского народа, белорусской нации. И вот самое главная идея – суверенная страна и единый народ.

    Читайте также:

    Алексей Голиков: я первым поставлю в автомобиль свой государственный флаг, когда он станет доступен и по деньгам, и по распространению в магазинах

    Игорь Марзалюк: «БНР была политическим проектом, который никогда не был реализован как независимое государство»

    Вадим Гигин: всё равно продолжу спорить с Президентом