Как убедить людей, что изменения в Конституции действительно необходимы? Объясняют эксперты

25.10.2021 - 19:52

Новости Беларуси. Главное политическое событие 2022 года. Как подготовиться всем белорусам к референдуму по изменениям в Конституцию? Почему важно двигаться по эволюционному пути развития? В студии ток-шоу «По существу» собрались не только члены Конституционной комиссии, но и другие эксперты, чтобы просто и доступно обсудить грядущее событие.

Кирилл Казаков, генеральный директор СТВ:
Президент 21 октября, когда проводил совещание по Конституции, сказал такую мысль, что если люди, которые выступают против этих конституционных перемен, говорят о том, что это снова будет Конституция под Лукашенко, то он говорит: да, но она будет более демократична. Как убедить людей, которых мы сейчас представляем беглыми, оппозиционерами, в том, что это действительно необходимо и делается в том числе и в их интересах?

Юрий Воскресенский, политолог, член Конституционной комиссии:
Сегодня у нас (и не только у нас – во всех странах с правовой устоявшейся системой) нет иного механизма, как эволюционные изменения. Поэтому если мы хотим что-то поменять, если мы говорили про какие-то перемены, то надо начинать с самого основного, фундаментального закона – Основного закона. И поразительно, что локомотивом конституционных перемен является Президент Беларуси.

Кирилл Казаков:
Которого обвиняли в том, что он не хочет ничего менять.

Юрий Воскресенский:
А те беглые, которые сейчас сбежали и призывают ко всяким непотребствам из-за рубежа, они наоборот говорят, что «нет, нам Конституция нормально, нам Лукашенко не нравится. Нам хочется пожизненно править, нам хочется эту Конституцию, она неплохая». Посмотрите, Пиночет, Ли Куан Ю. Это у них кумиры, они же были диктаторами. У них когнитивный диссонанс: с одной стороны, они выступают за демократизацию, а с другой – не хотят допустить этой демократизации. А у нас Президент выступает за демократизацию.

Игорь Марзалюк, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси, член Конституционной комиссии:
Многие из них считают, что народ – несвядомае быдло и его надо вести. Поэтому если посмотреть на уровень правовой культуры отдельных великих «демократов» с той стороны, то просто ужасу даешься. Они считают, что необходима та же, только их жесткая власть, и они собираются где-то 25-30 лет перелицовывать страну уже под себя. Почему так важен референдум? Референдум важен как раз потому, что это самая честная форма прямой демократии, где мы спрашиваем всех, кто обладает правом. Это самая фундаментальная вещь. Мы должны провести ее чисто и честно.

Павел Гордеюк, студент юридического факультета БГУ, заместитель председателя Демократического союза:
Здесь, наверное, больше претензия к другой стороне, оппозиционной, как ее любят называть все беглые. Она должна звучать не так. Я встану, хоть и не согласен, на защиту. Основная претензия в том, что эти изменения должны были произойти раньше. Как вы говорили, 15-19 лет – срок…

Кирилл Казаков:
Об этом и говорил Игорь Александрович. Запрос-то был, и он был услышан, и он начался. Другой вопрос (я с вами тоже не соглашусь) – они себя не нашли в этой общей системе. Они себя не искали. И у меня даже иногда впечатление в общении с этими же людьми в августе-сентябре было такое, что они не понимали, что такое Конституция. Они ее не читали, не знали.

Павел Гордеюк:
А на ком лежит ответственность о повышении правовой культуры?

Кирилл Казаков:
На всех. Это все мы.

Игорь Марзалюк:
Правовая культура того или иного общества оформляется в результате исторического развития этого общества. И просто смотреть на англосаксов или французов, или еще на кого-нибудь – это глупо и смешно. Есть реальные традиции, есть реальный народ – такой, какой он есть. И мы, исходя из этих вещей, корректируем свои правовые нормы. Мы исходим именно из этого, мы должны эту вещь понять. И самое главное, что мы должны понять, – господа, читайте хотя бы тот вариант.

Мне понравилось, как Карбалевич прокомментировал, когда Юра Воскресенский взял и опубликовал еще такой сырец-сырец (сейчас более усовершенствованный). Он прочитал и сказал: «революция», мы бы сказали: «государственный переворот» проиграла. Единственная форма участвовать в политической жизни – идти голосовать на референдум и принимать участие в политической жизни. Люди должны понять: белорусское общество изменилось.

Кирилл Казаков:
Но не на улицах должны решать.

Игорь Марзалюк:
Не на улицах – в кабинах для голосования. У нас есть средний класс, у нас сегодня нормальная социальная структура общества, и мы сегодня созрели и к созданию политической системы, и к голосованию по смешанным спискам, и к партийной жизни. И все эти вещи – новый вариант Конституции, который мы будем предлагать и выносить на референдум, как раз и предлагает. В том числе нет никаких проблем для развития партийного строительства. Наоборот, роль партий, согласно новому варианту Конституции, резко усиливается. Просто каждый народ имеет свое хронологическое время. Это то же самое, когда от ребенка требуют, чтобы он выполнял функции взрослого. Так не бывает.

Чего люди хотят от Конституции? Рассказал депутат Марзалюк – читайте здесь.

Loading...


«Наш суверенитет не даёт покоя очень многим по внешней дуге». Сергей Сивец о Конституции и ВНС



Новости Беларуси. В студии программы «Постскриптум» Сергей Сивец, член Совета Республики Национального собрания Беларуси, и Олег Горбунов, заместитель председателя Минской городской организации ОО «Белорусский союз офицеров».

Юлия Бешанова, СТВ:  
Несмотря на серьезное внешнее давление, Беларусь все-таки сконцентрирована на своих внутренних делах, внутренних проблемах. Сейчас общество готовится к обсуждению проекта новой Конституции. Хотелось бы поговорить именно об этом, потому что все мы уже в предвкушении проекта, который вот-вот нам должны представить. Давайте начнем наш разговор с того, что одно из новшеств, которое ожидаем увидеть, целую новую главу – это ВНС. ВНС придали новый конституционный статус. 

С 1996 года фактически с такого народного вече, народного собрания мы пришли к конституционному органу – такая эволюция. Как завтра будет выглядеть Всебелорусское народное собрание? Мы привыкли к такому достаточно масштабному событию, но все-таки это не конституционный орган, не обладал широкими полномочиями. Что сейчас предполагает проект Конституции?

Всебелорусское народное собрание органично вошло в нашу национальную политическую историю

Сергей Сивец, член Совета Республики Национального собрания Беларуси:
Для нас Всебелорусское народное собрание действительно не новый орган, оно уже органично вошло в нашу национальную политическую историю, нашу государственность. Начиная с 1996 года, у нас уже шесть Всебелорусских народных собраний прошло. То есть он уже имеет серьезный политический флер, политический бэкграунд, как сейчас модно говорить. Действительно, в процессе работы Конституционной комиссии, членом которой я являюсь, неоднократно ставились вопросы, да и сейчас они активно обсуждаются в медиапространстве, для чего необходимо придавать конституционно-правовой статус Всебелорусскому народному собранию. Может быть, достаточно оставить его в той организационной форме – консультативный совещательный орган, тем более что уже шесть прошло именно в таком статусе – собраний. Так или иначе те функции и задачи, которые были и поставлены перед первым Всебелорусским народным собранием, они успешно разрешались. Наше общество эволюционно, органически развивалось, укреплялась наша государственность, наш суверенитет.

Для такого рода разговоров у меня есть один железобетонный аргумент, особенно для представителей среднего и старшего поколений, которые являлись живыми свидетелями того, как в 1991 году прошел единственный за всю историю общесоюзный референдум. Причем референдум касался жизненного и, наверное, самого главного вопроса для существования того государства – поддерживаете ли вы сохранение Советского Союза? В референдуме общесоюзном приняло участие более 148 миллионов граждан Советского Союза, это более 80 % из тех, кто имел право голоса. И абсолютно подавляющее большинство граждан высказалось в поддержку сохранения Советского Союза как самостоятельного суверенного государства (по-моему, 76,4 % проголосовало «за»), что не помешало в этом же году, в конце этого года, чуть позже, трем политическим фигурам недалеко от места, где мы сейчас находимся, в Вискулях, в Беловежской пуще, по сути, осуществить государственный переворот и подвести черту под существованием этой мощнейшей супердержавы, которая по большому счету формировала общемировую повестку.

Как проходило первое ВНС и признает ли Запад конституционный референдум? Рассказывает Олег Горбунов.

Юлия Бешанова:
То есть ВНС – это своего рода и страховка от недальновидных?

У ВНС должен быть политический, конституционно-правовой статус

Сергей Сивец:
Безусловно, это и страховка, и это все-таки возможность того, чтобы за народом было последнее слово в плане решения вопроса, быть или не быть государству. Но для этого у ВНС должен быть соответствующий политический статус, конституционно-правовой статус. Этот орган должен быть прописан в Основном законе, в Конституции. Должен быть четко прописан алгоритм формирования этого органа, должны быть четко прописаны компетенция и круг вопросов, которые он бы решал.

Как раз основные и жаркие дискуссии в формате Конституционной комиссии и рабочей группы, которая в дальнейшем была создана по распоряжению Президента, они как раз вращались вокруг определения этого конституционно-правового статуса ВНС. Интегрирование этого уже политического органа в нашу политическую систему для того, чтобы у нас не было своего рода конкуренции и пересечения полномочий с другими политическими субъектами.

Юлия Бешанова:
Если говорить о том, какими полномочиями будет обладать собрание, вы только что сказали о том, что его нужно грамотно интегрировать в политическую систему, я так понимаю для того, чтобы не было тех самых перекрестных полномочий с парламентом, чтобы не создать условий для двоевластия в стране. Как этот процесс будет выстраиваться?

Это высший представительный орган народовластия

Сергей Сивец:
Для того, чтобы ответить на этот вопрос, необходимо все-таки определить статус Всебелорусского народного собрания как конституционно-правового органа. Этот статус определяется как высший представительный орган народовластия. Исходя уже из этого статуса решается круг полномочий и сфера деятельности Всебелорусского народного собрания. Как высший представительный орган он определяет стратегические направления общественно-политического, социально-экономического развития нашей страны, развития общества и государства, обеспечивает преемственность поколений, гражданское согласие. Эти три глобальных направляющих пути деятельности Всебелорусского народного собрания в совокупности в дальнейшем формируют в целом пул полномочий данного конституционного органа Всебелорусского народного собрания в случае, если оно таковым станет, конечно.

Юлия Бешанова:
Есть понимание, насколько масштабно и широко должно быть представлено общество? Это будет больше, чем собиралось раньше, это будет меньше, это будет какая-то постоянная цифра? Какие изменения ждут? Если раньше ВНС происходило раз в пять лет, то теперь, я так понимаю, предлагают сделать ежегодным.

О том, когда и как будет проводиться ВНС: не реже одного раза в год. Будут учитываться интересы всех слоев населения

Сергей Сивец:
Не реже одного раза в год. В принципе, остается еще возможность в случае возникновения каких-то обстоятельств еще и внеочередное провести заседание Всебелорусского народного собрания. Конечно же, охват представительства должен быть максимальным, поскольку это высший представительный орган страны. Поэтому предполагаются различные категории и алгоритмы. Я сегодня не буду детализировать этот вопрос. Остался еще один достаточно спорный момент. Я думаю, что в самые ближайшие дни мы этот момент в плане формирования ВНС уже решим окончательно.

Юлия Бешанова:
То есть будут учитываться интересы всех слоев населения?

Сергей Сивец:
Безусловно. Гражданское общество тоже будет представлено наряду с другими политическими институтами и представителями всех ветвей власти – и законодательной, и исполнительной, и судебной.

Юлия Бешанова:
Как вам кажется, будут те самые провокации, попытки дестабилизации общества в период обсуждения референдума? Ведь Конституция может быть очередным информационным поводом для раскручивания ситуации вокруг страны.

Могут попытаться вывести людей на улицы. Возможны ли провокации накануне референдума?

Сергей Сивец:
Абсолютно с вами согласен. Скорее всего, именно конституционный референдум будет рассматриваться в качестве еще одной такой возможности возбудить людей, попытаться вывести их опять на улицы, опять же, не предложив никакой конструктивной повестки, конструктивной альтернативы, может быть даже какого-то альтернативного проекта к нашему Основному закону страны. В принципе, это все то же самое, что было и чуть больше года назад, когда достаточно эмоционально и с помощью современных информационных технологий попытались воздействовать на сознание определенной части наших граждан, вывести их на улицу и под мнимым лозунгом, достаточно пустым лозунгом «перемен» (в содержательном плане этот лозунг ничем не подкреплен) попытаться осуществить государственный переворот в нашей стране. На сегодня это уже очевидно для каждого из живых свидетелей тех событий, которые происходили в 2020 году.

Мы предложили нашим оппонентам сформулировать, какие перемены они хотели бы видеть в нашей правовой системе

Я вам больше скажу, тогда в принципе только две вещи, может быть, артикулировались в плане содержательного наполнения этих перемен. Это возврат к Конституции 1994 года только из-за одной статьи, которая устанавливала определенные ограничения по президентской каденции. Ну и предполагалось еще отозвать депутатов. Причем ни одна из многочисленных попыток так и не была логически завершена по этой процедуре. Ничего другого в конструктивном плане нашему обществу и тогда, и сейчас не предлагалось и не предлагается. Но мы предложили нашим оппонентам в рамках диалоговых площадок, в рамках общественного обсуждения тех или иных инициатив, с которыми они обратились к власти, четко сформулировать, какие перемены, в том числе на законодательном, конституционном уровне, они бы хотели видеть в нашей правовой системе, в нашем общественном и государственном устройстве. За этот период в стране прошло достаточно большое количество именно диалоговых площадок.

Юлия Бешанова:
Говорили, встречались.

Сергей Сивец:
Встречались, причем с достаточно радикальными нашими оппонентами. Лично я на базе Совета Республики проводил диалоговую площадку с участием лидеров Белорусского народного фронта, «Грамады». Я и тогда не услышал от них каких-то дельных идей и сейчас я их нигде в информационном пространстве не читаю. Но в то же время то, что прозвучало от граждан, принявших активное участие в обсуждении возможных перемен, которые цивилизованные перемены, эволюционные перемены...

Юлия Бешанова:
Эволюция.

Процентов 90 из того, что звучало, нашло отражение в подготовленном проекте

Сергей Сивец:
...формализованные в нашей правовой системе законодательства. Навскидку я скажу, что процентов 90 из того, что звучало, инициаторами этих предложений выступили наши граждане, нашло свое отражение в подготовленном проекте. Может быть даже и гораздо больше, чем 90 %. То есть власть услышала интересы народа, мнение народа. Постаралась максимально для того, чтобы не разбалансировать наше общественное, государственное устройство, постаралось максимально ювелирно интегрировать вот эти новации в Основной закон страны и представить на суд нашему...

Юлия Бешанова:
Как сейчас правильно говорить: это новая Конституция, это новая редакция Конституции, это поправки в Конституцию? Как сформулировать?

Это не новая Конституция. Это новая редакция, с дополнениями и изменениями нашего Основного закона

Сергей Сивец:
Вы знаете что, конечно, объем изменений, которые предлагаются, достаточно существенный. У нас меняются 77 статей Основного закона страны, подлежит изменению. 11 статей новых появляются. У нас появляется отдельная глава, посвященная Всебелорусскому народному собранию. Но я однозначно хотел бы сказать, что это не новая Конституция. Наше государственное устройство, которое, собственно, и основывалось на Конституции, началось в 1994 году, когда была принята Конституция 15 марта. Это, скажем так, может быть новая редакция, то есть это изменения и дополнения нашего Основного закона, вызванные объективно произошедшими в нашей общественной жизни переменами и изменениями. Жизнь не стоит на месте. Все-таки закон – это нормативный регулятор.

Юлия Бешанова:
А как же Конституции, которые не меняли с XIX века и которые остаются стабильным документом, может быть, памятником истории или юридическому праву?

Жизнь динамично меняется, должна адекватно меняться и Конституция, которая эти общие устои закрепляет

Сергей Сивец:
Остаются стабильными какие-то столпы. Доктринально-правовой институт. Все равно жизнь вносит свои коррективы в ту же Конституцию США 1787 года, Конституцию Франции 1789 года и так далее. Так или иначе вносятся изменения и дополнения, какие-то поправки. Почему? Потому что норма и право – это всего лишь оболочка. А вот содержание – это те общественные отношения, которые начинают складываться. Жизнь наша не статична. Она динамично меняется, меняется общество, меняется государственное устройство. И по мере того, как оно меняется, соответственно, должен адекватно меняться и тот Основной закон, та Конституция, которая эти общие устои закрепляет и формализует.

Сергей Сивец:
Мы пишем Конституцию не для граждан Германии, США, Великобритании и так далее. Мы пишем Конституцию для себя, для граждан Беларуси, и жить в соответствии с этим Основным законом нам предстоит и выстраивать государственную конструкцию, делать все, чтобы на нашей стороне был мир, благополучие, чтобы мы сохраняли свою национальную самоидентичность и свой суверенитет, который нам так дорого достается. Мы видим, что, собственно, что наш суверенитет не дает покоя очень многим по внешней дуге. Поэтому мы должны как раз и заложить в Основном законе определенные страховочные механизмы, которые позволили бы нам и сохранить наше государство как суверенное и независимое и позволили бы нам в дальнейшем эволюционно развиваться, укрепляться, делать так, чтобы те основополагающие права и свободы, гарантии их реализации, которые у нас сегодня в Конституции закреплены, государство могло действительно обеспечить, чтобы оно было в состоянии это сделать. Поэтому вся наша работа целиком направлена на то, чтобы обеспечить качественно новый уровень нашего общественно-политического и государственного устроительства, и Конституция нам в этом плане будет в помощь.

Юлия Бешанова:
Раскройте нам немного закулисье работы Конституционной комиссии. Всегда любопытно и интересно, как же проходит внутри. Условно говоря, каждый пришел со своими предложениями, и их обсуждают. В какой атмосфере? Это жаркий спор или достаточно мирное совещание юристов? Как проходит, как рождался новый проект Конституции?

В рамках работы Конституционной комиссии поступило несколько десятков тысяч предложений от граждан

Сергей Сивец:
Вы уже знаете, что в Конституционную комиссию вошли 36 представителей различных абсолютно сфер.

Юлия Бешанова:
В том-то и дело, мнения у всех разные и видение свое.

Сергей Сивец:
Это не только юристы. Люди авторитетные, заслуженные люди, каждый из которых имеет свое видение вообще, как должно развиваться государство, что для этого необходимо и что мы должны для этого формализовать в нашем Основном законе. Помимо своего мнения, еще ведь присутствует общественное, которое мы тоже выкристаллизовывали в рамках проведения диалоговых площадок, работы общественных приемных, письменных обращений граждан. Несколько десятков тысяч предложений от граждан вообще пришло в рамках работы Конституционной комиссии с конкретными предложениями, как люди видят, что должно быть отражено в нашем Основном законе страны.

Конечно, все эти предложения аккумулировались, анализировались и выносились на рассмотрение Конституционной комиссии по разделам – преамбула, первый раздел, второй и так далее до конца. После этого каждый из членов Конституционной комиссии имел возможность высказать свою точку зрения и поддержать те или иные инициативы и новации, которые предлагались обществу, гражданам. Ну и потом уже шли дискуссии, обсуждения этих инициатив и новаций. Плюс еще формировалась редакционная группа, в которую уже входили только юристы, которые на основе этих наших жарких споров и обсуждений...

Юлия Бешанова:
Точны в формулировках, это же тоже очень важно.

Были очень жаркие дискуссии по вопросам перераспределения полномочий между Президентом, парламентом и правительством

Сергей Сивец:
Должны были облечь в соответствующую форму вот эти наши предложения и повторно предложить членам Конституционной комиссии на обсуждение уже в виде конкретного правового регулятора, конкретной правовой нормы, ну и редакции этой нормы. Очень жаркие споры были, дискуссионные, особенно по таким новым институтам, как Всебелорусское народное собрание, как перераспределение полномочий между Президентом, парламентом, правительством. Вопросы связаны с избирательными цензами и новыми критериями избирательных цензов в ключевой политической фигуре нашего государства – это Президент. В общем-то, Конституционная комиссия, я считаю, достаточно профессионально и ответственно подошла.

Юлия Бешанова:
Достаточно быстро справилась с таким огромным объемом работы.

Сергей Сивец:
Безусловно, да. Но для этого потребовалось мобилизовать все наши усилия. Самое главное, у каждого из 36 членов Конституционной комиссии было острое желание действительно предложить все то, что пойдет на пользу и обществу, и государству, и будет способствовать тому, чтобы наше государство развивалось и в дальнейшем спокойно, эволюционно и занимало достойное место на политической карте мира.