Получается, что мы разделились на ровном месте. Андрей Лазуткин о том, как создаётся и работает национальная идея

20.04.2021 - 17:33

Новости Беларуси. В программе «Постскриптум» на СТВ политолог Андрей Лазуткин.

Юлия Бешанова, СТВ:   
Сегодня мы с вами будем обсуждать животрепещущую тему – патриотическое воспитание. В последние годы политика государства все чаще делает акцент именно на воспитании патриотических чувств у подрастающего поколения. А вот социологи бьют тревогу: это самое чувство у юношей и девушек слегка атрофировалось. Действительно ли существует сегодня такая проблема патриотического воспитания и почему так часто и много мы об этом стали говорить?  

Мы для всех провели одинаковый урок, а потом ребенок в семье получает противоположные установки

Андрей Лазуткин, политолог:  
Давайте представим ситуацию. Вы – учитель, вы проводите урок воспитания, потом эти 30 детей идут домой к родителям. Одна ситуация: неполная семья, одна мать. Она говорит: «Сын, все хорошо, но в армию ты не пойдешь, ты у меня один, я за тебя боюсь, это все неправильно». Вторая ситуация: полная семья, два родителя, но отец служил в армии в девяностые годы. Он говорит: «Знаешь, сын, армия была вот такая и такая, я сам это все видел, было плохо, поэтому ты тоже туда не иди, неправду вам рассказывают». Третья ситуация: родители-оппозиционеры, такое тоже бывает. Они говорят: «Знаешь, дед наш старостой был в деревне, немцы-то были неплохие парни, а партизаны нас грабили, убивали». Такое тоже есть. Четвертый вариант: мы приходим в семью программистов. Родители с высоким доходом говорят: «Учитель все правильно рассказал, только какая там у него зарплата – 400 долларов? А я в фирме получаю 4 000. И если они такие умные, то почему они такие бедные?»   

Вот мы для всех провели одинаковый урок, а потом ребенок в семье получает противоположные установки. И как бы мы хорошо ни преподавали эти вещи, в комплексе получается определенная недоработка. То есть надо работать и там, и здесь – и в семье, и в школе.  

В Армении или в Азербайджане, например, другая воспитательная работа. Она хорошая, но надо ли нам жить в таком конфликте?

Юлия Бешанова:  
В современном мире все тяжелее привить любовь к отдельно взятой стране. Все мы путешествуем, все мы стали людьми всего мира, людьми планеты. Что сегодня патриотизм, что это такое?  

Андрей Лазуткин:  
Я думаю, что это немножко иллюзия – про людей мира, планеты. Наш Президент на прошлой неделе был в Азербайджане. Посмотрите на карабахский конфликт. Они за месяц потеряли с каждой стороны четыре-пять тысяч человек, молодых ребят. И если идет урок в какой-нибудь школе в Армении или в Азербайджане, они не показывают, например, Марата Казея. У них в классе убили брата, дядю, отца у кого-то. Эти дети совсем по-другому смотрят на войну, на все эти силовые структуры и процесс. Там другая воспитательная работа. Она хорошая, но надо ли нам жить в таком конфликте? Наоборот, мы избалованы тем, что у нас, слава богу, был мир и не было таких этнических чисток, как происходило везде в СНГ. Это где-то разбаловало в том числе молодежь, она не понимает, что такое война, как даже наши ближние соседи – Украина – как они там живут, выживают. Все это немножко уходит из фокуса.  

Мы ограничиваемся афганскими ветеранами, ветеранов Второй мировой войны уже очень мало. Может быть, это не так и плохо. Если бы общество наше воевало и находилось в каком-то конфликте (затяжном или замороженном), то патриотическое воспитание было бы более востребованным, им бы больше занимались. Но это определенные тактические задачи. Если мы не решаем вопрос комплектования армии, добровольческих отрядов, призыва какого-то срочного, то это все немножко пускается на самотек. Говорят, что в мирное время армия, которая не воюет…

Реально разница в доходах очень многое определяет сейчас. Так наше общество устроено, к сожалению

Юлия Бешанова:
Если разложить понятие «патриотическое воспитание» – это что? Безусловная любовь к национальному флагу, национальной символике? Какие еще качества мы должны прививать? Патриотическое воспитание, любовь к Родине –  если разложить, что это?

Андрей Лазуткин:
Скажу по факту, например, наших протестов. Мы тоже думали, что молодежь там играла основную роль. Но если посмотрим социальную картину людей, которые участвовали (МВД эти цифры давало), то это не молодежь, это группа старше – 30-40 лет, причем она поделена примерно пополам. Это либо маргинальные элементы, неработающие либо которые имеют временный серый заработок, либо, наоборот, представители нашего белорусского капитала, которые уже достаточно успешные, им надо просто больше влиять на власть, их тоже вовлекали в эти процессы. Да, там была молодежь, но она денег не имела и решений не принимала никаких.   

Посмотрим с другой стороны. Первый день протестов, 9-го числа, когда на стеле были беспорядки. Почему была стела выбрана? Туда поставили как раз резерв – курсантов, срочников, ребята по 18-19 лет – в самое слабое место они ударили. Была возможность, наверное, ударить где-то в центре города, но они выбрали именно эту точку. И вот эти ребята по 18-19 лет, мы их воспитывали, они все достойно очень выполнили задачу. Там им и лица поразбивали, и всякое было, но никто из них не побежал, не предал. Очень себя достойно повели те же самые курсанты, которые вчера были школьниками.  

И еще большой вопрос, с какой реально стороны была молодежь? Нам показывают одну картинку, что мы их всех потеряли. По Минску – одна ситуация, по регионам ситуация совсем другая. Разница не просто в том, что там их хорошо учили, а здесь плохо. Реально разница в доходах очень многое определяет сейчас. Так наше общество устроено, к сожалению.  

Сейчас воспитательная работа в основном понимается немножко формально и конкретно по теме войны   

Юлия Бешанова:
Мы где-то упустили, раз ушли именно в интернет, в соцсети? Значит, что-то недоработали, недорассказали?

Андрей Лазуткин:
У нас сейчас воспитательная работа в основном понимается немножко формально и конкретно по теме войны. Те, кто там ходил с этими флагами, они не все сторонники НАТО или даже полицаев, их просто подставили под эти знамена, реально они выходили по другим мотивам. И когда мы ведем воспитательную работу, надо четко понимать, что военная память у нас есть. Откройте их Telegram-каналы. Там что ни запись, они пишут: каратели, фашисты, эсэсовцы – это все переносится на нас, на наши силовые структуры. Ту реальную память, которая есть, они пытаются использовать против нас же. Наша задача – увидеть эти процессы и показать, что, да, были предатели, были флаги, символика. Но, опять же, насколько это молодого человека цепляет?

Юлия Бешанова:
История становится инструментом политическим?

Андрей Лазуткин:
Она таким, наверное, всегда была. Я был в некоторых местах, в той же Армении (тоже не как турист). Я хорошо вижу, как общество можно за два-три поколения обработать так, что оно все будет готово убивать соседнюю страну. И то же самое зеркально происходит. Там по теме войны агитация не ведется среди молодежи, потому что как это? Воевали же вместе все республики, а здесь у нас этнический конфликт. Надо наоборот доказать, что это наш враг вековой, что иначе никак нельзя, что мирно жить вместе народы не могут. И то же самое в других горячих точках.

Когда мы что-то глобальное объявляем, надо понимать, что мы можем потерять даже каких-то своих сторонников

Юлия Бешанова:
Многие ученые, в том числе и в соседних государствах на постсоветском пространстве, говорят, что сейчас кризис системы, кризис воспитания, потому что старые ценности уже не работают, а новые еще не сформулировали. Очень часто приводят в пример США, где есть четкое понимание национальной идеи. Что у нас с этим, как у нас организовано объяснение, что такое национальная идея? У нас это какое-то расплывчатое понятие, нет четких формулировок.  

Андрей Лазуткин:
Ладно, там у нас была молодежь или люди безработные, с судимостями на этих протестах. С ними все понятно. Но были послы наши бывшие уже, которые в иерархии госслужбы имели все – и высокие доходы, и пенсия у них должна быть неплохая. Тем не менее их тоже перетащили на свою сторону. Я думаю, не потому, что они какие-то идейные противники власти были всю жизнь. Как правильно, основной мотив такой вербовки – карьерный потолок. У них высокие личные амбиции, они считают, что их недооценили, не поняли, они такие классные профессионалы, а их не пустили дальше. «Вот у меня дурак начальник, а здесь я получу все». Работали как раз на этом. Если берем молодежь – очень все примитивно – что-то почитали в интернете, вышли.

Юлия Бешанова:
Романтика в голове.

Андрей Лазуткин:
А вот такие люди были гораздо для них важнее. Каждый такой человек становился, по сути, символом, флагом предательства, перехода на сторону добра, как они это подавали. Здесь надо четко понимать, с чем мы вообще боремся. Для кого нужна национальная идея? Для этих послов, которые взрослые все мужики и прекрасно понимали, что делают и на что идут? Или для этих сопляков, которые в 16 лет решили попрыгать на ОМОН и решили, что ничего не будет. Надо все делать аккуратно, агулом здесь ничего не решается.

И вот вы задали вопрос про национальную идею. Представьте, мы все втроем сторонники власти. Я выдвигаю какую-то формальную идею, она становится потом общепринятой. Вам она безразлична, но вы послушали и согласились. Может быть, у вас какая-то своя есть, вы ее тоже предложите. Получается, что мы разделились на ровном месте. Мы были вроде все сторонники, а так мы искусственно поделились на три какие-то фракции, и их может быть еще больше. Поэтому когда мы что-то глобальное объявляем, надо понимать, что мы можем потерять даже каких-то своих сторонников.

Юлия Бешанова:
Эта идея должна созреть в обществе?

Андрей Лазуткин:
В мирное время, как мы раньше говорили, надо что-то придумать, что бы нас всех объединяло. Ну вот я что, должен с этими полицаями объединяться? Я этого делать не буду, каким бы красивым ни был лозунг, я хорошо помню, что эти люди делали, на что они способны, как они себя проявили. Это все красивые разговоры, но я считаю, что надо действовать более точечно, решать конкретные задачи. Есть проблема в каком-то посольстве – надо посмотреть, кто с ними работал, кто контактировал, под какое влияние они попали. Это даст гораздо больше, чем если мы с вами будем рассуждать.

Есть националистические банды, и Штаты их всегда с удовольствием поддерживают. Они с ними классно умеют работать

Юлия Бешанова:  
Воспитывать только на героических примерах Великой Отечественной войны нынешнее поколение не всегда получается. Потому что чем дальше это уходит в историю, тем меньше это трогает души. На что мы сегодня можем опираться?  

Андрей Лазуткин:   
Давайте посмотрим негативные примеры. У нас есть Прибалтика, Украина, страны соцлагеря отдельные. Все они построили свои идеологии последних лет на антироссийских взглядах: «Вот, у нас была оккупация». Кто-то говорит, что их 100 лет оккупировали, кто-то – 70 лет, 300 лет, кто больше. На этом они построили обоснование, почему новая элита находится у власти – у нас был общий Союз, а потом мы всех освободили и теперь у нас свободная Прибалтика, свободная Украина. Каждая элита обосновывает свое нахождение у власти, и все это называется идеологией.  

Наверное, что-то такое можем и мы придумать, и даже снять красивый фильм. Но это вещи, которые упираются в национализм. Вы тоже были в этих всех местах не очень хороших – как правило, везде есть националистические банды, и Штаты их всегда с удовольствием поддерживают. Они с ними классно умеют работать, они хорошо понимают психологию. Как только здесь будут такие же выраженные группы, которые будут нам кричать про тысячелетнюю историю, что это все классно, важно – у нас такие уже были и есть – Штаты будут с ними работать. По сути, национализм – ключ к разрушению тогда еще Советского Союза. Но и нынешние все республики тоже прекрасно им пытаются ломать – что нас, что Россию, что СНГ, которое сейчас тоже не в очень хорошем состоянии.  

Давайте посмотрим на хорошие примеры. Россияне работают с молодежью через, например, фильмы, продукцию такого рода. Это все стоит денег, нужны хорошие кадры. И даже если выходит какой-то хороший фильм про войну, например, современный, в России тоже его не везде принимают. Там есть либеральная публика, она говорит: нет, все было не так, партизаны всех вешали, вы сняли не то. Эти споры идут еще с перестройки, с 90-х годов. Мы уже вырастили поколение, которое даже эту новую идеологическую работу нормальную, правильную воспринимает в штыки. Потому что оно видело развал, оно воспитано на других ценностях. И зачастую эти молодые люди более правильные по взглядам, чем даже их родители. Такое тоже бывает – вот они читали в перестройку одно, смотрели другое и говорят: «Сын, что ты нам рассказываешь? Мы знаем, все это неправда, ложь, это ваше правительство придумало неправильное». Такая проблема.  

Что оппозиция им дать не может – они героя войны не приведут, летчика или бойца внутренних войск, чтобы поговорить

Юлия Бешанова:
Есть традиционные формы: личные встречи, музеи, экскурсии. Нужно ли уходить в социальные сети, вести работу на более понятном языке?

Андрей Лазуткин:
Я люблю негативные примеры приводить. Мы смотрели, как в Украине работают – правительство Порошенко еще, нынешнее. Они всю эту политическую работу перевели в интернет. У нас это практически никак не финансируется, там это залили деньгами. Если там есть партия, группировка, какие-то люди, они открывают себе страницы, сайты, там боты, технологии, информационная всякая обработка – просто передовой рынок. И что это дало в итоге? Они сильно патриотическую сделали молодежь, которая вся в Польше на заработках? Можно сделать что-то, отчитаться, потратить деньги, а потом окажется, что по факту мы получили непонятно что. И прежде чем государство на что-то будет тратить деньги, надо понимать, что тут можно сделать где-то хуже, где-то сделать плохо, где-то против нас это будет вывернуто.

Все новые молодежные формы хорошо звучат в отчетах: мы придумали это, это и это. По факту все равно, я думаю, все упирается в личные контакты. Причем это то, что оппозиция им дать не может – они героя войны не приведут, летчика или бойца внутренних войск, чтобы поговорить. А это классные, крутые люди, которые у нас не всегда публичные, их надо найти, показать, и СТВ спасибо, они это делали очень достойно последние полгода. Я вижу в этом ответ. Потому что интернет, если мы берем весь рынок информационных технологий, меняется каждые два года. Мы сегодня разработаем концепцию, которая через два года, может быть, устареет просто. Будут новые соцсети, новая аудитория и прочее. Американцы с этим умеют работать гораздо лучше. Если мы начинаем играть в карты с шулерами, скорее всего, мы все равно проиграем, даже если мы умные и красивые, а они плохие и гадкие. Это, к сожалению, то, что мы наблюдаем в СНГ.  

Россия пытается, но там тоже все неоднозначно. Посмотрите с Навальным пример. Эффективно они там детские протесты купировали? Скажем, были нюансы определенные, тоже не все там так классно работает. В России спецы неплохие, у нас тоже, но это все требует очень большой проработки.  

Loading...


Что такое национальная идея? Три мнения



Новости Беларуси. Исторический подтекст белорусской государственности. Путь к независимости – через тернии раскола, войны и перестройки. Герб, флаг, гимн, победа – опорные столпы национальной идеи. Нашли ли ее белорусы? И достаточно ли смотреть только вперед? Обсудили в ток-шоу «По существу» на СТВ.

Кирилл Казаков, генеральный директор СТВ:
Алексей, у тебя был один пост, ты пытался рассуждать о национальной идее. Мы сейчас говорим о символах этой национальной идеи – государственном флаге, гербе, о том, на каком языке люди разговаривают. Что такое национальная идея с точки зрения тебя как блогера? Ты не пришел тогда к выводу?

Алексей Голиков, блогер:
Не пришел и сейчас, но мне кажется, что национальной идеей должно стать нечто, что будет объединять весь народ, ради чего весь народ как единое целое отвергнет свои личные приоритеты, поднимется в защиту этой национальной идеи. В моем представлении сегодня в нашем белорусском обществе предметом национальной идеи должно стать именно государство, государственные символы как одно целое, непререкаемые, не подлежащие сомнению, потому что только государство является тем союзом, той организацией, которая может защитить и гражданина, и человека, и личность, и семью. Нет другой формы, которая могла бы это защитить. Нас не защитит отдельно флаг или отдельно герб, или отдельно государство. Государство и его символика – это единое и неделимое целое. Мы не можем допускать разрушения или деления, внесения иных атрибутов. В моем представлении только государство должно стать национальной идеей каждого белоруса.

Алена Сырова, ведущая:
Национальная идея – это систематизированное обобщение национального самосознания. Национальная идея определяет смысл существования того или иного народа, этноса или нации. Она может выражаться посредством художественных произведений или различных философских текстов. 

Кирилл Казаков:
История может быть романтизирована, а может основываться на фактах.

Игорь Марзалюк, историк, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси:
Национальная идея в самом широком, универсальном понимании – это требование народа на создание своего национального дома. Она сформулирована Якубом Коласом в «Новай зямлі»: «Купіць зямлю, прыдбаць свой кут, каб з панскіх выпутацца пут». Бог, Бацькаўшчына, бацькі, белорусское сердце, порядок во всем и новейшие технологии – вот в чем сущность нормальной белорусской национальной идеи.

Если мы говорим о символах, за ними как раз кроются два разных прочтения одного и того же, что называется белорусским смыслом существования. В одном случае – построенная на этническом начале белорусская идея, которая символизирует тот же самый бело-красно-белый флаг, когда Беларусь для этнических белорусов и ни для кого.

Кирилл Казаков:
Национализм.

Игорь Марзалюк:
Национализм в прямом смысле. Антирусскость и невозможность создать нормальную политическую нацию. В другом случае – социальное государство, которое можно обобщить одним емистым словом – добробыт. Политическая нация, когда мы под белорусами понимаем всех граждан, у кого белорусский паспорт. И реальные традиции такого сумоўя, существования на этих землях на протяжении столетий. Поэтому за этим флагом, за этим гербом и за той политикой, которую проводит белорусское государство, реально вписывается белорусская историческая традиция, начиная от Полоцка, ВКЛ и со всеми остановками до сегодняшнего дня. Вот это мы должны понимать.

И последнее, чтобы разобраться с бело-красно-белым раз и навсегда. Есть один важный момент: вы можете ходить под чем угодно, обозначать себя как угодно, но вы должны знать, какие семантические коды несет тот или другой символ. Если для вас все равно, что под этим флагом уничтожали одни граждане Беларуси других, бог вам судья. Самое отвратительное, когда они врут напрямую, что под этим флагом не было пацификаций, уничтожения мирного населения, не было сожженных белорусских деревень. Я только две операции напомню – «Котбус» и «Корморан», где под этой символикой белорусские коллаборационистские формирования уничтожали. Я напомню только об одном страшном и самом позорном для белорусской нации концлагере «Колдычево» под Барановичами, потому что это белорутены, белорусские нацисты. Там один комендант был немец. И 22 тысячи уничтоженных.

И когда за польские деньги продажный канал «Белсат» показывает трех- или четырехсерийный фильм «Беларусь под немецкой оккупацией», то он глорификует за деньги польских налогоплательщиков тех, кто проводил антипольские акции в 1942-1943 годах, кто закапывал живьем этих людей в концлагере и расстреливал их там. Про это просто нужно помнить. Если для вас это фантики, то для нас нет.

    Лилия Ананич, депутат Палаты представителей Национального собрания Беларуси:
    Мне бы хотелось вернуться к национальной идее. Вы знаете, вот каждому народу даются свои периоды. И, наверное, Беларуси тоже нужен был 2020 год для того, чтобы мы смогли всей нацией в том числе, оценив что есть, еще раз сказать себе, что же наша национальная идея, какова она. Почему белорусский народ несет именно эту миссию здесь и сейчас?

    Алена Сырова:
    Вы для себя ответ нашли?

    Лилия Ананич:
    Я для себя ответ нашла давно, я просто в нем еще раз укрепилась. Это для нас сегодня, особенно для поколений, которые состоялись и которые на подходе, которым сегодня еще 20, 25, 30, – они еще не сформированы до конца в своем мировосприятии. Так вот, наверное, главное сегодня – это государственность Республики Беларусь, суверенитет, независимость, это справедливое государство, государство для народа. И мне очень хочется дополнить это нашими традиционными ценностями, потому что у нас свои национальные, уникальные традиционные ценности. Мы говорим о коллективизме, мы говорим о том, что духовность, а не индивидуализм. Мы говорим о взаимопомощи, мы говорим о соборности, которая в том числе идет от нашей религии. И, наверное, сегодня добавляем самое еще главное – единство белорусского народа, белорусской нации. И вот самое главная идея – суверенная страна и единый народ.

    Читайте также:

    Алексей Голиков: я первым поставлю в автомобиль свой государственный флаг, когда он станет доступен и по деньгам, и по распространению в магазинах

    Игорь Марзалюк: «БНР была политическим проектом, который никогда не был реализован как независимое государство»

    Вадим Гигин: всё равно продолжу спорить с Президентом