Разговоры, что в Беларуси государство много забирает и неэффективно тратит, должны остаться в прошлом: экономист Ковалёв отвечает на «Простые вопросы»

07.02.2017 - 21:50

Михаил Ковалёв, декан экономического факультета  Белорусского государственного университета в программе «Простые вопросы» с Егором Хрусталёвым.

Сегодня гость программы декан экономического факультета  Белорусского государственного университета, профессор Михаил Михайлович Ковалёв.  Большое спасибо за возможность с Вами поговорить. Я всегда переживаю во время наших встреч на ток-шоу, что нет возможности выслушать Вас подробно и дольше, поскольку там всё время существует полемика. И благодарен этой возможности. Безусловно, хотелось бы продолжить наш разговор по поводу «Большого разговора с Президентом». И вот первый вопрос такой: Вы за кулисами нашего ток-шоу вот так, с гордостью, что Вас упомянули, Вас глава государства упомянул 12 раз. Причём, знаете, фразы были какие: «Возможно, Ковалёв со мной будет спорить». Что, у Вас существует какая-то, скажем, заочная полемика или дискуссия? Вы же, всё-таки, не член правительства, учёный.

Михаил Ковалёв, декан экономического факультета  Белорусского государственного университета:
Я думаю, что такая реакция Президента была вызвана достаточно частым появлением меня на экранах телевизоров. И из этого следует первый вывод: что Президент, всё-таки, экономические, политические важные передачи телевидения просматривает. Ему, видимо, готовят вырезки. Плюс в прессе я достаточно много пишу.

И, всё же, в основном, я бы сказал, я поддерживаю белорусскую модель экономического развития.

Может быть, где-то, в отдельных фрагментах даю советы, что можно было бы сделать иначе или что можно было бы улучшить. Причём, как правило, даже не основываясь на какой-нибудь экономической теории, а больше основываясь на опыте других государств. Я очень хорошо знаю китайскую модель экономического развития, сингапурскую. И вот иногда, сравнивая, вижу, что что-то мы делаем лучше их. А что-то, всё же, они делают лучше.

Готовясь к нашей встрече, я посмотрел на страничке в социальных сетях, наверное, одного из самых ярких Ваших оппонентов во время нашей последней дискуссии Ярослава Романчука. Я не знаю,  это его фраза или во время какого-то разговора была такая информация, или высказывание об экономической науке в Беларуси: «Правительство забило на экономическую науку, оно пользуется научным сопровождением людей, готовых оправдать что угодно, лишь бы понравиться Президенту. Качество дискуссии гораздо ниже, чем в 90-ых». Насколько Вы готовы принять вот такой критический аргумент? Вы сами сейчас сказали, что Вы поддерживаете то, что говорит Президент.

Михаил Ковалёв:
Я, в данном случае, не соглашусь с мнением того, кто его высказывал. Потому что я вижу, что наряду, действительно, с людьми, которых ещё учили в старое советское время экономической науке, в правительстве есть и много новых, современных людей, поработавших не только в государственных учреждениях, но и в бизнесе.

Поэтому я не могу сказать, что в правительстве только те, кого плохо учили в советское время экономике.

Ну, видите, в этой ситуации моя задача – задавать вопросы. По возможности, провокационные. Но вот вопросы, которые поднимались во время «Большого разговора» – они были тоже очень провокационные. Как Вы считаете, прозвучал ли главный дискуссируемый вопрос в отношении экономической модели Беларуси. Обсуждался ли он? И со всех сторон? То есть, если мы говорим о том, что белорусская модель – это очень медленное развитие, это превалирование государственного сектора. И ничего в мире с этим не сравнивается. И ничего не показывает, что так можно жить и как-то развиваться. Был ли этот вопрос, действительно ли мы услышали его обсуждение? Или опять произойдёт такая ситуация, что: «Всё было по сценарию, всё было оговорено».

Михаил Ковалёв:
Нет. По сценарию, по-моему, было совсем-совсем немного. Вопросы даже проправительственных журналистов, на мой взгляд, были достаточно несогласованными заранее. Что же касается белорусской модели, то главный упрёк, прозвучавший на «Большом разговоре» – что она, якобы, аккумулирует слишком большие ресурсы и потом перераспределяет неэффективным образом по своему усмотрению. Я хочу сказать, что это сейчас далеко не так. Да, действительно, лет 10, наверное, так почти и было, когда государство изымало где-нибудь под 40% ВВП и потом заново делило. Сейчас по плану бюджетному на этот год государство изымает только 24% и расходует на бесплатное образование, бесплатную медицину и так далее. Есть страны в мире, где эта цифра меньше, действительно, чем 24%. Это Китай. Но в Китае нет ни одного бюджетника ни в одном ВУЗе и даже средние школы ещё в городах остаются платными, в деревнях они только сделали средние школы бесплатными. Это США.

В США, действительно, в бюджет изымается чуть меньше, чем 24% в Беларуси.

И, наверное, почти всё. У большинства же стран, типа Швеции, Финляндии, Великобритании, Японии, изъятия в бюджет существенно больше. Поэтому разговоры о том, что в Беларуси государство слишком много забирает и неэффективно тратит – они должны остаться в прошлом.

Значит ли это, что, скажем, в развитии белорусской модели мы не предполагаем, скажем, переход на те предложения базисного реформирования белорусской экономики, которые звучали, в том числе, и во время «Большого разговора»?

Михаил Ковалёв:
Я думаю, что существенных изменений не будет. Тем паче, белорусскую модель очень много роднит с китайской моделью. А весь мир уже давно убедился, насколько эффективна китайская модель. Единственное, что, мне кажется, в Китае делалось более быстро и динамично – это более быстро и динамично рос частный сектор. Причём, как правило, без приватизации, он сам по себе рос. Либо это национальная черта китайцев – склонность их к ведению бизнеса, которая в меньшей степени, наверное, присутствует у белорусов. Либо, действительно, как-то государство в большей мере стимулировало, меньше проверяло и меньше, так сказать, тормозило развитие малого бизнеса.

Но Президент объявил вот: создана комиссия, которая упорядочит проверочную деятельность.

И даже внешние показатели, скажем, рейтинг Всемирного банка по условиям ведения бизнеса, где мы на 44-ом месте в мире, а ещё пяток лет назад были во второй сотне, показывают, что условия для бизнеса сегодня становятся всё лучше и лучше. Но вот, что, на мой взгляд, можно было бы улучшить – это, в том числе, позаимствовать китайский опыт по управлению государственным сектором. Он, действительно, государственный сектор экономики остаётся довольно значительным. Мы не идём на поспешную приватизацию больших наших предприятий.

Вы знаете, я вот в комментариях после «Большого разговора», такой, знаете, народный комментарий, упрощённый, прозвучала такая фраза, которая собрала много положительных отзывов: «Вот из всех, кто присутствует, глядя на заседание вместе с главой государства, такое впечатление, что заинтересован в конечном результате только Президент, у остальных какой-то потухший взгляд». Понятно, что это – эмоциональная оценка, но Вы, как раз-таки, и готовите новые кадры, и даёте оценку тому, насколько эффективно они и современно пытаются действовать. Очень сложно сравнить государственного чиновника с частным предпринимателем, хотя, в общем,  как вы говорите, в Китае, наверняка, такие примеры есть.

Михаил Ковалёв:
К сожалению, Вы правы. Из моих выпускников только единицы идут работать в государственный сектор: в министерства или на государственные предприятия.

Большинство предпочитает идти работать в частный сектор.

И, например, вот у нас часто бывали, скажем, проблемы с торговым балансом: импорт сюда идёт, а вот мы так же нашу, совсем даже неплохую, продукцию продавать за рубежом не можем. Одна из причин этого, Вы её абсолютно верно заметили, что, как раз вот, всякие там от зарубежных фирм серебряные, золотые и так далее, дилеры, которые здесь что-то продают, привлекли лучший потенциал белорусских специалистов.

Как это сделали в Китае тогда? Почему у них такой эффективный менеджмент в государственном секторе?

Михаил Ковалёв:

Во-первых, китайцев очень много и есть откуда выбирать.

А, во-вторых, мне кажется, что одна из главных причин успеха китайцев – что они сумели возвращать всех тех, кто обучался за рубежом. Разными методами: высокой зарплатой, другими возможностями. Почти все китайцы, которые учились в США, Великобритании, других, так сказать, странах развитого капитализма, возвращались назад.

Один из главных слоганов, который звучит и во время предвыборной кампании, и, вообще, в экономических спорах – о том, что надо закрывать нерентабельные предприятия. У нас образуется колоссальное количество безработных. То, что звучало, кстати, во время нашего ток-шоу – они сами найдут себе работу, сами пристроятся, сами что-то начнут производить. Как показывает опыт, допустим, наших северных соседей – да просто новое поколение уезжает в большом количестве.

Михаил Ковалёв:
Ну, в Беларуси сейчас не так уж много уезжает. В том числе, у нас всегда было очень много людей, склонных к IT-сектору и Вы видите, у нас есть успешный пример IT-сектора, где уже около 30 тысяч программистов в этом году дадут почти 1 миллиард только официального экспорта программных продуктов. На самом деле, он, наверное, даже побольше.

Мне кажется, что на сокращение избыточного персонала надо идти более решительно, не бояться.

Да, какой-то период времени, возможно, безработица увеличится где-то до 5-6% с нынешнего 1%, но при этом надо продумать стратегию их устраивания. На каждом из больших наших государственных предприятий, будь то МАЗ, МТЗ, ясно, что есть не только те, кто эффективно работает. Есть лишние, по крайней мере, и в аппарате управления, и всюду. Первое, что можно было бы сделать – это надо создать при таких больших предприятиях инкубаторы малого и среднего бизнеса. И за пределы предприятия вытеснять, на аутсорсинг, всякие вспомогательные службы, вспомогательные подразделения и так далее. С одной стороны, люди будут временно заняты вот в этих мелких частных фирмах, ну, а дальше – это уж дело их. Будут хорошо работать, значит, найдут работу не только от своего головного предприятия, и на других предприятиях получат заказы. Нет – то, со временем, разорятся. Но этот процесс растянет во времени, так сказать, процесс высвобождения, даст людям работу, а дальше всё будет от них зависеть.

Не всем понятны сложные экономические формулировки, которые, к примеру, они сейчас могут слышать. Но всем совершенно понятно, что было обещано 500 долларов, зарплата в 500 долларов. У нас уже была 500 долларов зарплата, даже больше была.

Михаил Ковалёв:

Практически было 600 долларов.

И все помнят это время: мы могли больше путешествовать, выезжать за границу. И потом мы это потеряли. Вовсе не оттого, что стали  плохо работать. И сейчас совершенно очевидно, что мы можем сделать всё, что угодно: увеличить рентабельность, увеличить производительность труда, но мы точно так же, опять не по своей вине, можем эти 500, даже те 400, которые есть, потерять. Значит это, что, в общем, не всё от нас зависит?

Михаил Ковалёв:
Я скажу своё мнение. Я глубоко убеждён, что вот и падение зарплаты, и падение производства два последних года, в первую очередь, связаны только с одним – с санкциями, применёнными против России. У России нет денег, и она не может покупать так много белорусской продукции, как покупала ранее, либо покупает её по существенно более низким ценам из-за девальвации российского рубля. Например, продовольствия мы не стали меньше поставлять в Россию, а получаем сейчас денег где-то на несколько миллиардов долларов меньше, чем раньше.

Этим и вызвано, что у нас снизилась зарплата.

Плюс последний год тоже очевидно – Россия, в силу каких-то непонятных причин связав нефть с газом, хоть это, всё же, разные энергоносители, недопоставила нам почти 6 миллионов тонн нефти, предпочтя их послать на переработку не в дружественную Беларусь, а в Германию, у которой друг против друга применены санкции. Мне это, так сказать, абсолютно непонятно, но Вы понимаете, не переработав 6 миллионов тонн – это где-то минимум 1% из нашего ВВП ушёл. Поэтому и в дальнейшем, я честно скажу, всё будет зависеть от того, сумеет ли Россия наладить отношения с новым американским президентом и появятся ли у России деньги.

Важно, чтобы мы все понимали – что чуда быть не может.

Либо мы произведём больше товаров и сумеем их продать – ах, не идут они в Россию, либо Россия стала там меньше  платить за те же продукты питания, так надо приложить все усилия и продать это в те страны, с которыми Президент наладил хорошие отношения.

Вы абсолютно правильно сказали: если бы все чиновники работали так, как Президент, то не было бы у нас лишних тракторов и лишних МАЗов.

Мы нашли бы их где продать. Но, к сожалению, вот тот прорыв, который бывает после поездки Президента в Египет или Судан, он потом в какой-то такой бюрократической волоките растягивается на годы, вместо того, чтобы быстро продать.

Благодарю Вас за Ваше время, за очень интересную информацию. Не знаю, насколько это всё будет понятно самой широкой аудитории, но, во всяком случае, информация крайне необходима. 

Люди в материале: нет
Loading...


Бюджет-2020. Что предусматривает главный финансовый документ Беларуси, рассказывает Дмитрий Крутой



Новости Беларуси. Бюджет-2020. 5 ноября на совместной встрече депутаты, сенаторы и члены правительства обсудили главный финансовый документ, сообщили в программе Новости «24 часа» на СТВ.

Известно, что он предусматривает рост зарплат учителей и врачей не менее чем на10 % и даст право многодетным досрочно использовать средства семейного капитала. Социальную направленность бюджет должен сохранить при стабильности в экономике.

Зарплаты бюджетников в 2020 году вырастут как минимум на 10 %

Как складываются дела в производственном секторе, сегодня анализировали в правительстве. В целом ситуация неплохая, но некоторые показатели далеки от желаемых.

Дмитрий Крутой, министр экономики Беларуси:
Если говорить о параметрах, которые не достигнуты, в первую очередь это ВВП. Отклонение по ВВП составило примерно 2 пункта. Здесь уже много раз называвшиеся причины, связанные с грязной нефтью, второй квартал; это отмена поставок темных нефтепродуктов из Российской Федерации; это падение экспортных цен по энергетической группе товаров – калийные удобрения, нефть и нефтепродукты.

Поэтому, конечно, учитывая их долю в структуре нашего экспорта, одномоментно на горизонте одного-трех кварталов перекрыть такое падение невозможно.

Главные положительные тенденции с начала года – рост реальных доходов населения. Инфляция находится в пределах намеченных  значений. Во внешней торговле сальдо положительное. Оно составляет более полумиллиарда долларов.