новости СТВ в твиттере

Слишком хорошие отношения России с Беларусью вызывают у кого-то, наверное, зависть и опасение: политолог Елена Пономарёва

28.02.2017 - 22:08

Политолог, публицист Елена Пономарёва в программе «Простые вопросы» с Егором Хрусталёвым.

Елена Георгиевна, большое спасибо за то, что нашли возможность встретиться. Много вопросов к Вам есть, но первый – по поводу Вашей книги, которая недавно вышла. «Вывихнутый век». Насколько я понимаю, это ещё Шекспир, вернее, один из героев Шекспира говорит…

Елена Пономарёва, политолог, публицист:
Да, это говорит Гамлет: что время, в которое мы живём – оно вывихнуто.

Значит, каждый век вывихнут, получается.

Елена Пономарёва:
В значительной степени. В большей мере или в меньшей мере – это, действительно, так.

Потому что главные вывихи происходят в мозгах, прежде всего.

Именно в наших головах строятся определённые пределы какие-то, границы, недопонимание рождается и так далее. А это уже реализуется в мировой политике, в геополитике, в экономике, когда, в зависимости от вывихнутости в ту или иную сторону происходит понимание своих интересов, очень жёсткая их трактовка, возникают какие-то требования и так далее.

Елена Георгиевна, был свидетелем Вашего участия в одном из ток-шоу, где главной темой, вернее, даже вопросом, который выносился на зрительское голосование был: «Мила ли вам, по душе, независимая Беларусь?» Это была цитата из фразы главы нашего государства. В общем, Вы, такая хрупкая женщина, противостояли многим. И, в общем, вряд ли можно сказать, что Вы были в большинстве, как-то выступая, защищая Беларусь. Но так, если серьёзно говорить – вот в Вашей профессиональной среде, как распределяются мнения и силы? И каковы основные, скажем, течения, направления в этой дискуссии о ситуации Россия-Беларусь и о Беларуси.

Елена Пономарёва:
Вообще, то, что происходит в последнее время вокруг Беларуси и возникновение так называемого белорусского вопроса даже – естественно, не может не вызывать тревогу. И даже у меня лично некую боль чисто человеческую. Потому что совершенно прав Александр Григорьевич, который говорит постоянно, на всех площадках, что Беларусь и Россия, белорусы и русские – это наше общее Отечество. То, что происходит на медийном пространстве и в политических, и в экономических кругах Российской Федерации есть следствие некой, так скажем, зафасадной борьбы за ресурсы.

Дело в том, что мы вступили в тот момент развития мировой политики и экономики, когда борьба за территории влияния, ресурсы усиливается.

Потому что их становится всё меньше и меньше на долю населения и на долю так называемых транснациональных, надгосударственных объединений. И, в данном случае, Беларусь является, конечно, удивительной страной, которая сумела не просто сохранить то советское наследие, которое имелось в виде промышленности, инфраструктуры, науки, культуры и так далее, но в разы его приумножить. И теперь Беларусь являет следствие реализации вот этой вот некой удачной экономической модели, которая выливается в работающих заводах, в фабриках модернизированных.

Но Вы знаете, у нас же идёт дискуссия такая, что не самая удачная эта модель. Во всяком случае, многие оппоненты приводят такие примеры, что нет ни одного примера в мире, кто бы с такой долей государственной собственности умудрялся удачно существовать.

Елена Пономарёва:
Но пока-то умудряется. И, в данном случае, когда мы смотрим на бывшее постсоветское пространство и сравним все те государства, которые сформировались на базе бывших союзных республик, то, конечно, Беларусь являет собой наиболее удачный пример. Надо же ведь учитывать, что, фактически, очень мало природных ресурсов, которые представляют собой энергетическое наполнение экономики. И посмотреть на соседнюю Украину, например, которая имела гораздо больший потенциал во время выхода из СССР – это вторая была по потенциалу и по мощи экономической, и по демографическому потенциалу, ресурсному в государстве. И во что она превратилась сегодня.

Следствие того, что мы имеем сегодня в Украине – это деятельность разного рода олигархических групп, которые думали не о государстве, а просто о наполнении собственного кармана.

В Беларуси получилось так, что, наоборот, государство сохранило тот потенциал, который был и его приумножило. И это заставляет высказать желание определённых групп интересов, которые имеют место в России, приватизировать вот эти вот лакомые, дорогие экономические куски.

Но на поверхность-то выходит дискуссия совершенно другого уровня. И, причём, знаете, для самой широкой аудитории выглядит, допустим, для белорусов, достаточно, позвольте такое слово, просто обидно слышать: «Да вы – нахлебники. Мы вас кормим». Знаете, вот в процессе дискуссий, особенно на телевидении, такие фразы звучат. Как выглядят основные позиции, скажем, таких дискуссионных сторон в вопросе о Беларуси. Это – вопрос экономический? Или вопрос ещё, скажем, какого-то политического сотрудничества или политической верности?   

Елена Пономарёва:
В любом государстве средства массовой информации не являются независимыми в том смысле, в котором нас пытаются это понятие использовать дискурсе. Во-первых, есть государственные, есть негосударственные СМИ.

Негосударственные СМИ зависят от финансируемых сторон, то есть, чтобы СМИ существовало, должен его кто-то содержать.

И, соответственно, если на площадках тех или иных средств массовой информации появляется определённой направленности сюжеты, то можно проследить, кто их финансировал, кто их заказал, грубо говоря. Так же и, к сожалению, в науке и в иных сферах деятельности – люди очень часто выражают интересы тех групп, которые их финансируют. Условно говоря, если театр принадлежит какому-нибудь олигарху, наверное, он может оказывать влияние на формирование репертуара.

А, если говорить о науке «политология»?

Елена Пономарёва:

Политическая наука, особенно западная – она, вообще, ангажирована.

В принципе, она и возникла, как наука, обслуживающая интересы определённых групп. Вот в России сейчас мы живём, так скажем, в достойные времена, что у нас в политической науке представлены могут быть разные точки зрения и, действительно, плюрализм мнений имеет место. Так вот, что касается того климата, который имеет место сегодня на дискуссионных площадках в российских СМИ – очень часто люди высказывают своё мнение якобы о «нахлебничестве» Беларуси, не зная сути вопроса. Это – первый момент. Второй момент – они могут быть, в той или иной степени, ангажированы теми или иными кругами, как мы сказали. Третий момент – это может быть их некая убеждённость в какой-то там, скажем, самодовлеющей руке рынка, который всё урегулирует и всё поставит на свои места.

Ни в одной стране мира рынок ничего сам не регулировал.

Поэтому, собственно, и нужны сильные государственные механизмы, нужна сильная власть, чтобы не дать возможность рынку превратить в самые стоящие товары, например, наркотики или проституцию. Соответственно, вот комплекс этих факторов складывается в некую презентацию, вроде бы, некого, повторяюсь, некого «нахлебничества» Беларуси. А люди, которые более компетентны, которые знают ситуацию изнутри и хорошо – как в Республике Беларусь, так и в Российской Федерации – они совсем по-другому оценивают это. Более того, очень важный момент: вот мы всё время в последние годы говорим о прагматизме, всё переводим в экономику, на копейку считаем, кто кому сколько должен, кто сколько платит за газ, за нефть и так далее. Но ведь есть такие факторы, которые очень сложно учесть в экономическом смысле, которые не поддаются буквально выражению в монетарном аспекте. Что я имею в виду? В наших отношениях с Беларусью и белорусским народом. Что у нас есть такие вещи, которые не поддаются никакому измерению.

Ну, например, возьмём самое святое, что нас объединяет, связывает и никогда не разлучит – это победа в Великой Отечественной войне.

Наши деды, прадеды, наши бабушки, прабабушки, у некоторых даже мамы, вместе ковали эту победу: и в тылу, и на фронте, и в партизанских отрядах сражались вместе.

Критиков у этой точки зрения очень много: «История прошла, давайте жить сегодняшним днём».

Елена Пономарёва:
Нет. Вот это именно такой концептуальный вирус, это та именно фальсификация концептуальная, о которой, в частности, я и пишу в некоторых своих исследованиях.  Потому что нас пытаются увести в некую, как бы, современную плоскость и начать всё с чистого листа.

Не бывает ничего в истории с чистого листа.

Как говорили древние: «Из ничего не рождается ничего».

Елена Георгиевна, но тогда, как должны строиться отношения? Мы в одной дискуссионной площадке используем калькулятор, в другой говорим о совместной победе в войне, которой уже не один десяток лет. И, в общем-то, между двумя этими доводами калькулятор весит больше, получается.

Елена Пономарёва:
Для кого-то, может быть, да.

Но только на калькуляторе будущее не построишь.

Сначала возникают идеи, и только за идеями потом уже идут деньги, как подпорка. Вот наша идея, мне кажется, совместного существования и нашего совместного будущего – в сохранении того общего, что у нас было, и приумножение его именно в  ценностном, морально-нравственном, культурном, гуманитарном аспекте. И разрушить это, казалось бы, неисчислимое гуманитарное единство, духовное единство, очень легко. А восстановить его очень сложно.  

Посмотрите, мы сейчас – я боюсь слово использовать «на краю», но вот эта пружина обострения как-то закручивается, какими-то мелкими шагами. И уже это перешло на поля Интернета, и уже обычные люди переписываются во всё более и более жёсткой манере. Словно так, как будто это начиналось, в своё время, во время конфликта с Украиной. Как вот этот узел развязать? Как не дать закрутить эту пружину?

Елена Пономарёва:
Я уверена, что вот эта ситуация, которая сегодня имеет место – она имеет не только внутренних интересантов, в ряде российских, например, крупнейших корпораций: пищевой промышленности, например, лёгкой промышленности, металлургической, энергетической. У нас, действительно, нет единого политического, экономического поля. За влияние на российскую власть борются очень серьёзные конкуренты, гиганты. Причём, состояние некоторых этих гигантов олигархических – оно может, так скажем, превышать, например, бюджет той или иной области, или иного, другого российского региона. Мы должны это понимать: что влияние разное может осуществляться на те или иные группы, и, в том числе, на средства массовой информации. Но, ни в коем случае, мы не должны допустить вот этого информационного нагнетания. Есть ещё так называемые внешние интересанты. Мне всё это напоминает события февраля 1917 года – мы живём в год столетия революции – и февраль был классическим примером нескольких заговоров, комплексного такого заговора, в частности, где огромную роль играли британская и германская разведка, например.

Здесь, я уверена, что тоже существуют интересы внешних игроков, но уже, может быть, не столько в виде государств.

Потому что вот то, что сегодня испытывает давление белорусское государство – это не столько давление именно российского государства, а давление транснациональных компаний, внешних заинтересованных лиц. В условиях переформатирования мировой системы, турбулентности всех международных отношений, наши слишком хорошие отношения с Беларусью вызывают у кого-то, наверное, зависть, опасение. Конечно, учитывая особую персонификацию власти и в России, и в Республике Беларусь, роль именно сильных личностей в политике, когда они являются олицетворениями системы, у меня очень большая надежда на личный разговор, на личные договорённости, которые будут достигнуты между нашими президентами. К тому же всегда, когда происходит такой контакт, все вопросы потом снимаются. Более того, это очень важно с точки зрения и международной политики, потому что Минск сегодня стал той площадкой, где соединяются очень многие мирополитические интересы. То есть, конфликтующие стороны могут, в конце концов, сесть за стол переговоров именно где? В Минске.

И разрушение какого-то доверия между, например, Минском и Москвой сразу же ударит и по урегулированию разного рода мирополитических проблем.

Поэтому не допустить разрушения понимания между нашими странами нужно не только с точки зрения внутренней природы, внутреннего климата, но и с точки зрения сохранения мира в Европе. Я, например, очень часто бываю в Беларуси и не только в Минске, общаюсь на разных площадках и с разными людьми. И я вижу, что – да, это, может быть, скажем, не та цветущая Австрия и Лихтенштейн, но у них совсем другая история была. У вас государство и общество, которые живут достойно и с каждым годом улучшения явно налицо. Общество справедливости.

Нет такого фантастического разделения между богатыми и бедными, нет вот этой пропасти социальной.

Елена Георгиевна, приезжайте в Минск, будем рады Вас видеть. Большое спасибо, что нашли время на эту встречу, потому что очень важно понимать, как именно строятся взаимоотношения и мнения, скажем, в научно-политическом обществе России.

Елена Пономарёва:

Нагнетание имеет место.

Искусственное нагнетание. Адекватные, компетентные люди прекрасно понимают всю реальную картину наших отношений с Беларусью и высказывают совершенно адекватные оценки. А то, что мы видим в усиленно негативном аспекте – это, поверьте мне, работают определённые деструктивные силы и надо с ними, так скажем, не соглашаться, не прогибаться под них, им противостоять.