Почему Гитлер так уважал Пилсудского и как относились к белорусам? Историк Андрей Геращенко ответил на вопросы Григория Азарёнка

17.02.2021 - 20:04

Новости Беларуси. Общественность Беларуси обсуждает вероятную дату нового праздника – Дня народного единства, сообщили в программе Новости «24 часа» на СТВ. На то, чтобы стать общенациональным торжеством, претендуют дни 17 сентября и 14 ноября. Оба они связаны с воссоединением восточной Беларуси и с землями, оккупированными Польшей. Актуальность такому празднику придали и события 2020 года.

Григорий Азаренок рассуждает на эту тему с историком в авторской программе «Тайные пружины политики».

Подробности смотрите в видеоматериале

Григорий Азаренок, СТВ:
У нас в гостях писатель, историк Андрей Евгеньевич Геращенко.

Говорим сегодня на историческую тему. Порассуждаем над тем, каким быть Дню народного единства (или 17 сентября), когда начался освободительный поход Красной армии, либо же 14 ноября, когда уже окончательно это было юридически закреплено – присоединение. Но для того, чтобы начать разговор, ответьте, что такое межвоенная Польша – вот эта вот гиена Европы, как ее называли?

Андрей Геращенко, историк:
Когда мы касаемся ситуации межвоенной Польши, можно понимать, что Польша впервые за долгое время обрела независимость. И у нее были определенные имперские комплексы, определенная ностальгия по периоду первой Речи Посполитой, когда господствовала местная шляхта над в том числе белорусским, украинским населением, и фактически была предпринята попытка в значительной степени вновь полонизировать территории и Западной Беларуси, и Западной Украины, и одновременно ввести такую форму правления, которая бы позволяла если не унифицировать местное население с польским населением, то по крайней мере в значительной степени его вовлечь в польскую административную систему. Например, были такие уникальные явления в Западной Беларуси, Западной Украине как осадничество. Что оно подразумевало? По сути, это были практически колонисты, как на Диком Западе, которым передавалась определенная власть над какими-то местечками, крестьянами, они имели вооруженные определенные отряды и, по сути, были опорой помимо войск и дефензивы, политической полиции, они были опорой для польских властей. Фактически все образование – вся начальная, средняя, высшая школа – вся общественная жизнь велась на польском языке. И конечно же, многие наши белорусы, украинцы испытывали большие трудности, потому что за годы нахождения в составе Российской империи не все владели польским языком. И это в значительной мере затрудняло, во всяком случае, какие-то социальные лифты, образовательные. Это было проблемой.

Григорий Азаренок:
Вы описали историческим языком. Но чтобы представить реальность, что это было? Концлагерь Береза-Картузская, те же осадники – это возрождение крепостного права фактически. То есть белорусское население с традиционным таким пренебрежением называлось «быдло» и соответственное отношение было.

На территории Польши белорусы, в общем-то, чувствовали себя достаточно плохо

Андрей Геращенко:
Абсолютно точно. Здесь большую роль сыграла и диктатура Пилсудского. Вообще, хочу сказать, что Европа того периода была достаточно быстро провеломой – видим, что происходило во всех странах Европы, начиная, там, Испания, Италия, Германия – и Польша, в общем-то, шла по этому же пути. При всех обвинениях, например, в большом авторитаризме Сталина и Советского Союза, на территории Польши белорусы, в общем-то, чувствовали себя достаточно плохо. Безусловно, была какая-то прослойка, которая владела польским языком, интегрировалась в состав Польши. А так огромные были проблемы, и самое главное, что любая попытка поставить такие вопросы как обучение на национальном языке – родном белорусском либо русском – права православной церкви, права людей в местном самоуправлении довольно жестоко подавлялись. И все это, собственно говоря, привело к тому, что буквально сразу после образования независимой Польши и после 20 года, по сути, Западная Беларусь заполыхала большой партизанской войной.

Григорий Азаренок:
Насколько я помню, Гитлер называл Пилсудского одним из немногих достойных людей Европы, правильно?

Андрей Геращенко:
Я думаю, что он видел много общего в чертах Пилсудского и своей форме правления. Он ему симпатизировал, полагая, что Пилсудский, в общем-то, может быть полезен в борьбе, теоретически, с Советским Союзом. Потом у него планы поменялись, но изначально, да, он так полагал.

Люди сами взяли власть и фактически изгнали всю польскую администрацию

Григорий Азаренок:
Как белорусы встречали Красную армию 17 сентября?

Андрей Геращенко:
Практически подавляющее большинство населения встречало очень радостно – это было торжество, это было освобождение: цветы, улыбки, объятия. Безусловно, были люди, которые потеряли что-то при приходе Красной армии – это те же осадники, те же опорные какие-то фигуры для польского практически оккупационного режима – они могли из-за угла и стрелять, и недоброжелательно встречать. Но само население, все города фактически встречали радостно. Более того, такой уникальный случай – город Скидель, недалеко от Гродно – фактически, когда Красная армия начала освободительный поход, то люди сами взяли власть и фактически изгнали всю польскую администрацию. Поляки успели спохватиться, заняли на сутки город – через сутки опять вошла Красная армия. Фактически, это было единение полное белорусов с входящей Красной армией, и это было воспринято именно как долгожданное освобождение от десятилетий польской оккупации.

Григорий Азаренок:
Если так рассуждать, то Польша, вы сказали, испытывает некие комплексы. Это ей в свое время не удалось создать империю и она, наверное, до сих пор мечтает, грезит об этом. И сегодня мы видим, что там в общем доступе карты с границей под Минском. И в этом августе мы знаем, что вооруженные силы НАТО были приведены в полную боевую готовность и смотрели, как у нас здесь ситуация будет развиваться и так далее. Мы могли бы сейчас оказаться в межвоенной Польше? Они мечтают, думают об этом?

У них до сих пор болит униженное чувство владения территориями Западной Беларуси

Андрей Геращенко:
Я думаю, что они об этом думают. Нельзя говорить, что так думает вся Польша, но, безусловно, есть реваншистские круги, которые об этом думают. Более того, в Гродно во время событий наших летних вывешивались даже польские флаги. Понятно, что не теми поляками, которые являются нормальными гражданами нашей Республики Беларусь и ощущают себя патриотами своей страны, а определенными подрывными элементами, которые также соединены с этими реваншистами по ту сторону границы. И, безусловно, есть у них такие тенденции – Польша на сегодня достаточно крупная страна по меркам Евросоюза – и, безусловно, вот эти комплексы…

Григорий Азаренок:
Они очень мощный патрон.

Андрей Геращенко:
Да, Соединенный Штаты, на которые они пытаются опираться. Безусловно, есть у них определенные планы и мысли, что в случае неблагоприятного развития ситуации и в Республике Беларусь, и в Союзном государстве, они могли бы попробовать, как они считают, вернуть себе территории, которые им принадлежат, потому что понимая, что этнически это не их земли – еще раз скажу, кресы ўсходнія – но они их воспринимают как свой некий протекторат, как Турция, условно говоря, воспринимает Сирию, например. Там хоть живут не турки, а арабы, тем не менее турки считают, что поскольку они в Османской империи были, значит их территории. И поляки – есть такие фантомные боли, когда руки уже нет, а рука болит. Вот у них до сих пор болит вот это свое, может быть, неправильно воспринимаемое униженное чувство владениями территориями Западной Беларуси. Хочу сказать, что простые поляки, вот хлопы, как они их называли когда-то, и в средние века никогда не стремились к владению на белорусских землях и даже неохотно поддерживали какие-то, например, движения и шляхты по этому подводу. Это, в общем-то, мечты и, скажем так, курс польской аристократии, верхушки, которая грезила империей, такой же, сравнимой, так допустим, Германской либо Священной Римской империей, либо сравнимой с Российской империей.

Произошло справедливое историческое разделение территории Беларуси и Польши

Григорий Азаренок:
Когда мы придаем значение дате, допустим, 17 сентября, – это не значит, что мы хотим разделить Польшу вновь, войти в нее и так далее. Мы вспоминаем дату своего освобождения и своего единения.

Андрей Геращенко:
Конечно, абсолютно точно. Потому что здесь фактически 17 сентября – это такая ключевая важнейшая дата. Вот Президент правильно говорил, что в Год единения необходимо подумать о дате единения нашего народа. Я полагаю, что эта дата идеально подходит, потому что благодаря 17 сентября наш народ стал единым целым – по сути две половины соединились, и люди получили свободу, и практически территория Республики Беларусь современная была сформирована фактически благодаря событиям, последовавшим после 17 сентября 1939 года. К полякам это не имеет отношения и враждебности. Почему? Потому что коренные территории Польши не были ни коим образом затронуты. Более того, после Великой Отечественной войны область, фактически являющаяся белорусской (Белосток, где проходило первое Народное собрание Западной Беларуси в 1939 году), была возвращена Польше. И фактически на сегодня, что интересно, белорусского населения там почти нет.

Григорий Азаренок:
Мы вопрос не ставим.

Андрей Геращенко:
И это понятно, потому что граждане хотят жить в Польше. Соответственно, и поляки многие, которые у нас, они тоже в общем-то уже считают себя белорусами – и по факту гражданства, и по факту менталитета, наверное, патриотизма. Поэтому произошло такое, я думаю, такое справедливое историческое разделение территорий Беларуси и Польши, тем более, что оно базировалось по линии признанной Керзона, так называемой, которая была определена еще после Октябрьской революции.

Коммунистическая партия Западной Беларуси очень много сделала для борьбы за свободу Беларуси

Григорий Азаренок:
Как относились в Восточной Беларуси к своим западным братьям? Что писали по этому поводу Янка Купала, Якуб Колас? На той стороне был Максим Танк, который участвовал в партизанском движении антипольском. Вот это сознание народной элиты, оно жаждало воссоединения?

Андрей Геращенко:
Не только его жаждала, а фактически все белорусы считали, что это вопрос времени. В общем-то, все понимали, что это потребует жертв, ведь до 1939 года сначала было подавлено в Западной Беларуси партизанское движение, потом подполье. Коммунистическая партия Западной Беларуси очень много, кстати, сделала для борьбы за свободу Беларуси. И, кстати, что интересно, хочу подчеркнуть, это делалось под красными флагами, потому что это был флаг революции общий и для Восточной Беларуси, и для Западной Беларуси. И Купала, и Танк, и Колас, и вся интеллигенция считали, что мы один народ и весь вопрос в том, что историческая ситуация должна измениться и мы должны воссоединиться рано или поздно. Если бы этого не произошло в 1939 году, это произошло бы позже. И в любом случае это бы случилось, потому что нельзя народ по живому разделить. Ну, бывают такие случаи – у нас там курды – это все большим несчастьем и большой кровью для народа оборачивается. А наш народ, все-таки находясь в центре Европы, наверное, должен был обрести в любом случае единство и свою независимость, что в итоге и произошло.

Loading...


«Нас решили забросать трупами». Щёкин о ситуации с беженцами, которых отказываются принимать Польша и Литва



Новости Беларуси. Ситуация с погибшими мигрантами на белорусско-польской границе не может оставить равнодушным. Действия поляков привели к смерти ни в чем не повинных людей, сообщили в программе Новости «24 часа» на СТВ. Как Беларуси быть в той ситуации, когда по периметру нас забрасывают трупами?

Ответы ищут Григорий Азаренок и философ Николай Щекин. Авторская программа «Тайные пружины политики 2.0».

Григорий Азаренок, СТВ:
У нас в гостях философ, политолог Николай Щекин. Николай Сергеевич, о чем подумали, когда узнали, прочитали эту новость?

Николай Щекин, философ, политолог:
Сложилось устойчивое впечатление, что нас, наверное, решили забросать трупами, и из этих трупов мигрантов сделать стену, наверное, от нас или как, я не знаю. И второй был момент, вот эти гестаповские методы польской власти, литовской власти до добра не доведут. Будут еще трупы, о чем мы с вами и говорили.

Григорий Азаренок:
Чем они руководствуются? Я так понимаю, что они хотят остановить этот поток, поток, который они сами и организовали, сначала разрушив эти страны, а потом позвав их к себе, этих людей. Они сами организовали этот поток и теперь они его хотят остановить, тормознуть трупами, страданиями, смертями, околевшими людьми. Сейчас уже холодная осень на дворе.

Григорий Азарёнок: уже известно о пятерых погибших. Но панам, литовским лесным братьям и прочей нежити уже плевать. Подробнее здесь.

Николай Щекин:
Вот эти доморощенные страны прибалтийские и Польша, они же подчиняются только вашингтонскому болоту, выполняют определенный заказ, чтобы взорвать Европу изнутри. Посмотрите, как они относятся даже к немцам, к своим ближайшим соседям. Сегодня мы видим оторванность этих стран вообще от цивилизованного мира. Они становятся изгоями. Посмотрите, даже Европарламенту нечего сказать. И не потому что они свои, нет.

Григорий Азаренок:
Нельзя вякнуть, это американские агенты.

О беженцах, которых отказываются принимать Польша и Литва: «Это нацизм чистейшей воды»

Николай Щекин:
Вот о чем и речь. Нельзя вякнуть, но при этом они вышли из-под контроля вообще Европы. Ведь по всем международным конвенциям о мигрантах они обязаны принимать. Во-первых, вы разбили Ближний Восток, и не только Ближний Восток, свыше 10 стран. Вы просто разбили, принимали в этом участие.

Григорий Азаренок:
Вооруженные силы Польши, Прибалтики.

Николай Щекин:
НАТО участвовало, все эти государства-члены НАТО. Там около 50 стран и союзники НАТО участвовали. Вы кричали всю дорогу о том, что вы готовы принять этих мигрантов, это трудовые ресурсы, теперь же, 17 числа на Сейме было принято решение, что мало того что не принимать этих беженцев, так к тому же, если появились на их территории, закрывать им шенгенскую визу. Кто вы такие, чтобы это делать? Они же не к нам идут, ведь Президент Беларуси прав – они не к нам идут, они к вам идут, в хорошую жизнь. Но здесь наравне хочу сказать, что меня просто поразила реакция наших вот этих вот и беглых, как вы говорите, змагаров. Получается, что для наших змагаров и нашей оппозиции вот эти вот с Ирана кто бежит, от горя, которое принесла Европа.

Григорий Азаренок:
Они так и пишут – чурбаны.

Николай Щекин:
Вы представляете, это нацизм чистейшей воды. Это расизм, который появился сейчас в Америке, который постепенно переходит уже в Европу. Но я вам хочу сказать, поляки, Польша, вообще руководство Польши, литовцы играют в опасную игру. Опасную игру – потому что мы еще не знаем, кто вместе с талибами сейчас переходят границу и едут в Европу, кстати. Поэтому тут еще ответочка, я думаю, и от Афганистана будет в этом смысле.

«Если вы разбили, помогайте, пожалуйста». Почему польские и литовские власти не предложили помощь беженцам?

Николай Щекин:
Кстати, именно Президент выступил с инициативой, чтобы действительно помочь, гуманитарную помощь оказать Афганистану. Я что-то не вижу, что польское руководство, литовское руководство тоже с такой инициативой выступило. Если вы разбили, помогайте, пожалуйста. Более того, они там же, давайте будем говорить откровенно, принимали участие в коррупционных схемах и отмывали свои же деньги для своих политических элит. Ведь мы не знаем, сколько Польша, Литва и Латвия еще получили с этого. Натовский батальон стал батальоном СС, который как раз сейчас выталкивает и уничтожает вот этих вот мигрантов. Считайте, это батальоны СС, те, которые Хатынь уничтожали.

Григорий Азаренок:
При этом чего стоит ожидать от стран? Мы уже много всего говорили. Вот, они там в 2000-х сносили памятники советским солдатам, вот тут прославят Райса Бурового, вот тут – польских легионеров, вот тут еще что-нибудь скажут. И вроде как это научные дискуссии. А потом это выливается в польского пограничника, которому дать электрической перчаткой хочется.

Николай Щекин:
В течение 30 лет просто выжигали это поле памяти, исторической правды. Ходили эсэсовские батальоны в Риге, в Вильнюсе, вот теперь получили они это все.

Григорий Азаренок:
Теперь пограничник, который вырос на этих книжках, на Райсе Буром и так далее, ему ничего не стоит убить человека другой национальности.

Николай Щекин:
Абсолютно. Причем заметьте, сегодня уже пошли обвинения в наш адрес. А ведь Лукашенко несколько дней назад…

Григорий Азаренок:
Моравецкий выступил…

«Это милитаризация границы, это продвижение инфраструктуры НАТО»

Николай Щекин:
Моравецкий вообще негодяй. Это преступная власть, это преступники. И я думаю, надо выходить в Совбез Организации Объединенных Наций не просто с осуждением, а чтобы формировали новый Нюрнбергский процесс. Это преступники, которые уничтожают, кстати, и свой народ. Вы посмотрите, что было несколько недель назад, когда свои же общественные организации польские забили тревогу и стали помогать этим беженцам. Что они сделали? Они ввели чрезвычайное положение.

Григорий Азаренок:
Любой журналист, который появится, любой волонтер сразу вне закона, в каталажку. Все.

Николай Щекин:
Вот о чем речь. Что такое чрезвычайное положение сделать около нашей границы? Так кто готовится и к чему?

Григорий Азаренок:
Это милитаризация границы называется.

Николай Щекин:
Это милитаризация границы, это продвижение инфраструктуры НАТО. Это разведывательные вещи. И, опять-таки, там безнаказанно можно творить все что угодно.

Григорий Азаренок:
И сказать: чрезвычайное положение.

Николай Щекин:
О чем речь. То, что грузовиками привозят туда этих беженцев и выбрасывают в буквальном смысле на наших границах...

Григорий Азаренок:
Уже словленных в Польше, уже попавших в Евросоюз. Это нарушение не просто каких-то конвенций. Это просто нарушение всего чего угодно, польских законов и каких угодно.

О том, как Беларуси отстоять суверенитет: «Только в союзе с Россией, в союзе с ОДКБ»

Николай Щекин:
Более того, вы посмотрите, какими методами они действуют. Почему я говорю, что это гестаповские методы? С собаками и оружием. Это как называется? Тот самый батальон натовский, который под это был заряжен. А это и называется фашиствующая демократия, которая разбила Ближний Восток, Афганистан. Ну, наверное, хотят спровоцировать Беларусь на какую-то региональную войну, такое складывается впечатление. И подтявкивание украинских властей в этой связи до добра не доведет.

Григорий Азаренок:
Президент сам сказал, что соседей не выбирают. Мы вынуждены с ними строить отношения, жить, но север, запад и юг – мы окружены фактически фашистскими государствами. Как нам себя вести в этой ситуации?

Николай Щекин:
Только в союзе с Россией, в союзе с ОДКБ. Уже 20 лет будет ОДКБ в следующем году. Я считаю, что только в этом контексте можно отстоять суверенитет. Мы наблюдателем в ШОС являемся. Вы видите, сейчас Египет присоединился в качестве наблюдателя. Даже Катар, самая богатая страна. Мы видим, как нас встречают. Более того, даже последнее предложение Александра Григорьевича Лукашенко о том, чтобы создать медицинскую ассоциацию вместо ВОЗ (тоже по большому счету фашистская организация, то, что они сделали со своими людьми в Европе). Создать специальные службы и вообще вопросы безопасности биологического характера, перейти на национальную валюту. Кстати, все инициативы Президента, вы заметили, несколько дней назад были полностью поддержаны всеми членами ШОС и наблюдателями и приняты на ура. Теперь только конструкция должна выстраиваться, чтобы все это реализовывать. Но там же Президент рассказал о нашей ситуации, причем открыто рассказал, во-первых, о роли Европы, коллективного Запада в Афганистане и о том, что на границах ОДКБ делается. Кстати, это было холодным душем. Поэтому Моравецкому надо думать о том, какие вещи собирать и в какую тюрьму лучше ехать, если уж об этом пошло. История вернется, все по циклу, и в этом смысле расплата придет. И все обвинения в адрес Беларуси и Москвы они, по меньшей мере, глупы.

«Боюсь делать плохие прогнозы, но будут еще трупы»

Григорий Азаренок:
Николай Сергеевич, ваш прогноз, что будет дальше? Потому что погода не будет улучшаться.

Николай Щекин:
Вы правильно акцентировали внимание на том, что климат у нас немножко другой. Я боюсь делать плохие прогнозы, но будут еще трупы. Будут. Во-первых, действительно, неприспособленность мигрантов к нашему климату. Во-вторых, посмотрите, что делают литовцы и поляки – они их содержат как, извините, собак в клетках.

Григорий Азаренок:
Либеральные умы им советовали: вы их сажайте в клетку и потом подсаживайте новых, чтобы они грызлись между собой. Это либеральная писательница, вполне со светлым лицом, рукопожатная.

Николай Щекин:
Тем более вы видите, что делается с энергоносителями в Европе. Я не думаю, что у них хватит денег, да у них и совести-то нет, чтобы отапливать те помещения, где они будут жить. Поэтому будут трупы, никуда мы не денемся. К сожалению, не от нас это зависит. И чем дальше, тем Польша, Литва и Латвия будут звереть, в своем оскале выражать просто воинствующую, всю возможную свою желчь. К сожалению, присоединится Украина, к великому сожалению. Там уже не клоун глава государства – это преступник. Сейчас Беларуси надо по линии МИД, по линии ОДКБ предпринимать все возможные шаги.